30/08/2008

Naomi Klein: la stratégie du choc – la montée d’un capitalisme du désastre

lastrategieduchoc.jpgL’auteure du best-seller «no logo» s’attaque à Milton Friedmann et à l’école de Chicago. Avec une thèse qui fait froid dans le dos. Ces ultralibéraux sont en effet conscients que leurs thèses ne peuvent qu’être impopulaires, tant elles visent à limiter l’Etat à une portion congrue et à rogner au maximum sa marge de manoeuvre, à privatiser le plus de services publics possibles (le mieux étant des les vendre à des multinationales), tâches régaliennes (notamment la sécurité publique) incluses et à jeter par dessus-bord législation de protection des travailleurs et assurances sociales. Puisqu’ils ne peuvent guère les imposer dans les urnes, ou dans ce cas devoir faire face à un mécontentement populaire justifié, ils en sont réduits à devoir profiter d’une «crise» ou d’un «choc» violent dont la principale qualité est de réduire à néant la capacité de réaction des élus et des populations, qui sont alors «mûrs» pour accepter, ou se faire imposer n’importe quoi. Une crise peut être une catastrophe naturelle, un bouleversement politique ou économique (p. ex. une crise monétaire), mais aussi une guerre, souvent un coup d’Etat. Après la crise, les néolibéraux pensent disposer d’une «page blanche» pour réformer l’Etat à leur manière. Et la crise a brisé toute résistance.

Et Naomi Klein de faire la liste des «crises» qui permirent d’imposer les thérapies de choc ultralibérales préconisée par l’école de Chicago (privatisation, libéralisation, ouvertures des marchés), souvent dans l’illégalité, voire la violence : Le Chili, où il fallu la dictature de Pinochet (Naomi Klein en profite pour brise le mythe du prétendu «miracle économique chilien» que l’on devrait à Pinochet, et à ses Chicago Boys) pour casser le modèle keynésien en train d’être mis en place. L’Argentine et sa junte. Mme Thatcher, qui profita de la guerre des Malouines pour imposer ses réformes néolibérales. L’Afrique du Sud et la fin de l’apratheid. La Russie et la Pologne et l’effondrement du communisme. Diverses crises monétaires, souvent provoquées par le FMI, infiltré jusqu’à la moëlle par l’école de Chicago. Le tsunami au Sri Lanka, dont on se servit pour exproprier les villages côtiers en vue d’y construire des complexes touristiques de luxe. L’ouragan Katrina, auquel ne purent faire face des services publiques déjà trop amaigris et une aide d’urgence privatisée qui se souciait surtout de rebâtir les beaux quartiers. Cet ouragan est d’ailleurs un excellent exemple de comment imposer la privatisation de l’éducation en servant d’une situation de crise: avant la tempête, la quasi-totalité des écoles étaient publiques. Après, presque toutes étaient des écoles privées subventionnées («à charte»).

Mais attendre la crise ne suffit plus, les nouvelles crises sont sciemment provoquées: la guerre en Irak, apogée de la guerre privatisée, en est un exemple frappant. La guerre moderne n’est plus nuisible à l’économie, au contraire. Elle permet de créer de nouveaux marchés: Armées privées, services logistiques aux armées, reconstruction, privatisation des anciens services d’Etat, mesures de sécurité intérieure. Sécurité que l’Etat, devenu trop svelte, n’est plus en mesure de garantir, pas plus que la reconstruction, d’ailleurs. Naomi Klein détaille certaines des entreprises qui gravitent autour des ministère de la défense: Halliburton, Blackwaters, etc. Et qui y sont parfois si bien implantées (leurs lobbyistes sont parfois ministres, Donald Rumsfeld étant l’exemple le plus connu) qu’elles s’en servent pour déclancher les guerres qui les nourriront de contrats.

Très bien documenté, «la stratégie du choc» comporte quelques citations qui font froid dans le dos. Ainsi, telle ministre de la junte argentine (Magruerite Feitlowitz, citée en page 138) qui justifie la torture et les assassinats dans l’idée de briser la résistance aux réformes économiques. Et tant pis si des innocents en sont morts. Ou tel Chicago boy (Sergio de Castro, cité en pages 138s) vantant la «fermeté» du général Pinochet. Ou John Williamson, économiste connu pour ses travaux en faveur de la création des institutions de Bretton Woods, pour qui «on peut se demander s’il y aurait lieu de songer à provoquer délibérément une crise pour supprimer les obstacles politiques aux réformes» (p. 310). Ou Michael Bruno, économiste en chef à la banque mondiale, pour qui les organisations internationales ne devraient pas se contenter d’attendre les crises pour en profiter, mais supprimer l’aide à titre préventif afin qu’elles s’accélèrent (p. 314).

La croisade néolibérale n’est pas prête à prendre fin. Le secrétariat d’Etat étasunien à la défense a créé un bureau de la reconstruction et de la stabilisation (office of reconstruction and stabilization), qui paie des entreprises pour élaborer des plans de reconstruction tous prêts, pour les pays auxquels Oncle Sam prévoit de s’en prendre, l’Iran, le Vénézuéla, etc. Les pré-contrats sont déjà signés. Un nouveau modèle de guerre et de reconstruction privatisée semble prendre forme. Et puisque la guerre semble, contrairement à ce qui se passait il y à quelques années, au moins aussi profitable à l’économie mondiale que la paix, il n’y a plus aucun scrupule à avoir.

Le livre de Naomi Klein comporte quelques défauts. Il s’égare parfois dans des digressions inutiles et se perd quelques fois dans les détails. Mais il n’en demeure pas moins une lecture indispensable. En tout cas à tous ceux qui croient en l’Etat et la démocratie. Une lecture en forme d’avertissement.

Naomi Klein, La stratégie du choc, Actes Sud – Leméac 2008 (The schock doctrine, Toronto 2007), 670p.

Commentaires

"qui paie des entreprises pour élaborer des plans de reconstruction tous prêts, pour les pays auxquels Oncle Sam prévoit de s’en prendre, l’Iran, le Vénézuéla, etc"
à voir l'accueil triomphal qu'ils ont reçu en Irak et le succès de la reconstruction, on peut imaginer que le doute s'est un peu installé sur ce genre de stratégies...

Écrit par : Géo | 30/08/2008

Otez-moi d'un doute...

Je sais que quand il s'agit d'un homme on dit "un agité du bocal" (cf L.-F. Céline), mais quand il s'agit d'une femme, on dit "une agitée du bocal" ou "une agitée de la bocale" ?

"Très bien documenté, «la stratégie du choc» comporte quelques citations qui font froid dans le dos."

Vous devriez essayer une petite laine. Même si ça surprend pour la saison...

Écrit par : Scipion | 30/08/2008

Ce qui est pathétique dans ce genre de discour,c'est d'occulter l'échec du socialisme en dénonçant une faillite du capitalisme.On peut détester le capitalisme,mais à l'heure actuel le triomphe de la mondialisation libéral est un fait incontestable.La croissance mondial tourne autours de 4%,depuis 2006 et celà est une première,tous les continants y compris l'afrique bénéficie de cette croissance.Le commerce mondial a réussi de sortir de la pauvreté là ou la charité public a échoué par un gaspillage gigantesque.

La réussite de l'économie chiliène est du grâce aux théories friedmanienne par l'école de chicago et par une fin de règne éclairée de Pinochet pour avoir accepter la voie libéral et par avoir redonner le pouvoir politique à la société civil.Tous les dirigeants chiliens post Pinochet,n'ont jamais remis en cause l'école de Chicago.Le Chili est l'une des économie la plus prospère d'Amérique latine,contrairement à la politique anti-libéral et antimondialisation de Kirshner qui envoie son agriculture droit à la faillite.Ce fût également grâce aux théories monétaristes de Milton Freidmann que l'hyperinflation source de pauvreté à disparu dans les sociétés occidentals.

En économie,il y a les opinions et l'études de la science économique.Et dans cette dernière ne ment pas.A l'heure actuel aucun économistes ne peut émettre un systhème économique de remplacement au libéralisme crédible.

Le libéralcapitalisme est certe imparfait puisque ce dernier est dans la nature humaine.Il est un moteur de croissance et de création de richesse.La justice social,reste une affaire des politiques.Ce sont les mauvais choix politique qui ruinent les sociétés et non le capitalisme.

D.J

Écrit par : D.J | 30/08/2008

"Mais attendre la crise ne suffit plus, les nouvelles crises sont sciemment provoquées: la guerre en Irak, apogée de la guerre privatisée, en est un exemple frappant."

Jusqua preuve du contraire,la guerre d'Irak fut une décision politique contre un régime de terreur en l'occurence l'état irakien.Beaucoup d'acteurs économique,tous comme beaucoup de libéraux et...celà peut surprendre,il y avait des lobbys pétroliers,étaient contre cette guerre.Les démocraties libéral et capitalistes ne se font pas la guerre entre eux.Je doute qu'une guerre entre sociétés capitaliste soit bon pour les affaires.Et les fabricants d'armes américaine,fabriquent des armes surtout pour l'armée américaine;je ne vois pas se qu'il y a d'immoral de participer à la sécurité des américains.

Quand à faire des rapprochement des lobbys d'armements et Rumsfeld,je rappel sauf pour les paranos complotistes que les guerres actuels mener par les USA ont pour origine une attaques terroriste (3000 mort)sur sol américain.

Pour en revenir sur le billet,il est clair qu'une société libéral n'est viable que par le passage d'un état de droit.Notament le droit à la concurrence,être protéger par la malhonnèteté de certains dirigeants privé mal intentionnés genre corruption,rakette,réseaux maffieux,ont le vois dans certains pays corrompus où certaines privatisations et investissement ont pour but d'enrichir quelque uns aux détriment de la majorité des autres.Mais là ce n'est pas le capitalisme le problème,mais les politiques et surtout les politiques de redistributions.

Les économistes comme Milton Freidmann sont des théoriciens et non des politiciens.Leurs théories sont valables avec des politiques responsables.

D.J

Écrit par : D.J | 30/08/2008

"Quand à faire des rapprochement des lobbys d'armements et Rumsfeld,je rappel sauf pour les paranos complotistes que les guerres actuels mener par les USA ont pour origine une attaques terroriste (3000 mort)sur sol américain."
Si cela avait été cela, ils auraient terminé le boulot en Afghanistan. Ce que tout le monde de sensé leur recommandait de faire...
Vous voyez le résultat maintenant...

Écrit par : Géo | 30/08/2008

DJ, je vous recommande la lecture des pages 108ss. du livre de Naomi Klein concernant le mythe de la réussite économique chilienne. On peut y lire notamment que Pinochet changea souvent d'orientation économique, et que la prospérité du pays date plutôt des années nonante, moment où la doctrine des chicago boys était remise en question, notamment à coup... de nationalisations (pas très friedmannien, tout ça)! D'ailleurs, contrairement à ce que préconisaient les chicago boys, la compagnie nationale d'extraction du cuivre ne fut jamais privatisée. En outre, dans les années 80, lors que leur doctrine était en application, le Chili connut une hyperinflation et un taux de chômage de 30%, alors que sous Allende, il était 10 fois inférieur. Et, en 2007, "miracle" économique ou pas, le Chili subit des inégalités énormes.
Quant à la responsabilité de M. Friedmann, peut-être n'avait-t-il personnellement pas de sang sur les main, mais il n'en demeure pas moins qu'il prônait la "thérapie de choc", la "pilule amère" à prescrire à un pays pour faire passer ses réformes. Et. M. Friedmann eu droit, une fois Pinochet au pouvoir, à un accueil triomphale par la dictature.

Pour conclure, je ne peux que recommander à mes contradicteurs de lire le livre de Mme Klein.

Écrit par : Jean Christophe Schwaab | 30/08/2008

En 1980 fut vraiment le départ de l'économie de marché.Un peu tôt pour parler de bilan.Par contre le bilan d'Allende fut catastrophique.L'économie chilienne dans son ensemble n'est jamais retourner au socialisme et n'a jamais tourner le dos au marché mondial.Quand aux inégalités celà ne prouve rien.Le Chili à vu l'émergence d'une classe moyenne.Si les revenus de Bill gate et les vôtre venaient à doubler,l'écart entre lui et vous se creuserait,sans pour autant un appauvrissement de votre part.C'est le principe même d'inegalité qui fait du capitalisme sa force.L'enrichissement pour tous à des vitesses différentes.

D.J

Écrit par : D.J | 30/08/2008

"C'est le principe même d'inegalité qui fait du capitalisme sa force..."

Revenons donc aux fondamentaux : ce qui fait la force incomparable du capitalisme, c'est la propriété privée des moyens de production et ce qui fait la faiblesse rédhibitoire du communisme, c'est la propriété collective de ces mêmes moyens de production.

La capacité du capitalisme à produire de la richesse doit être mise en parallèle avec la vocation du communisme à engendrer de la misère.

A cet égard, l’exemple des deux Allemagne et des deux Corée est accablant pour les sectaires du barbu de Trèves…

Écrit par : Scipion | 30/08/2008

The Shock Doctrine est en effet un livre absolument essentiel qui mérite d'être lu et discuté partout. Merci pour cette information précieuse ! Carol Scheller

Écrit par : Carol Scheller | 31/08/2008

"Revenons donc aux fondamentaux : ce qui fait la force incomparable du capitalisme, c'est la propriété privée des moyens de production et ce qui fait la faiblesse rédhibitoire du communisme, c'est la propriété collective de ces mêmes moyens de production."

Dites moi: à quel propriétaire appartient le plus grand employeur de Suisse (Migros), qui détient la COOP ? Et la 3e banque de Suisse (Raiffeisen) ? Quand vous achetez une machine à laver Brandt, quel actionnaire va s'enrichir ?

Écrit par : PtitSuisse | 31/08/2008

«l'enrichissement pour tous à des vitesses différentes», quel merveilleux résumé de l'ultralibéralisme. Pour certain, c'est beaucoup de richesses tout de suite. Pour d'autres, c'est très peu. Et jamais.

Le hasard faisant bien les choses, Michel Bühler recommande aussi la lecture de la «stratégie du choc» dans le «matin dimanche» d'aujourd'hui.

Écrit par : Jean Christophe Schwaab | 31/08/2008

"Le hasard faisant bien les choses, Michel Bühler..."

Une vraie référence...

"...recommande aussi la lecture de la «stratégie du choc» dans le «matin dimanche»"

Et une autre :o)

Écrit par : Scipion | 31/08/2008

"Le hasard faisant bien les choses, Michel Bühler recommande aussi la lecture de la «stratégie du choc» dans le «matin dimanche» d'aujourd'hui."
Et bien voilà, vous me coupez l'herbe sous les pieds, Schwaab ! Pour une référence, en voilà une de qualité !
La pensée politique de Michel Bühler se résume à " y a que les p'tits qui se mouillent, les gros sont bien à l'abri".
Je sens qu'on va aller loin avec ça...

Écrit par : Géo | 31/08/2008

N'importe quoi !

Pour s'en convaincre, il suffit d'écouter l'auteur même (in English) à l'adresse suivante :

http://www.youtube.com/watch?v=3HkYYZhyiZU&feature=related

Écrit par : hott | 01/09/2008

"Quand à faire des rapprochement des lobbys d'armements et Rumsfeld,je rappel sauf pour les paranos complotistes que les guerres actuels mener par les USA ont pour origine une attaques terroriste (3000 mort)sur sol américain."

Il est intéressant de comparer ce chiffre de 3000 victimes avec:

- les 43'000 victimes annuelles d'accidents de la route et les 3 millions de blessé.
http://www.car-accidents.com/pages/stats.html

- les 30'000 suicides annuels
http://www.211bigbend.org/hotlines/suicide/factsaboutsuicideintheUSA.pdf

- les 17'000 meurtres et 92'000 viols annuels
http://www.disastercenter.com/crime/uscrime.htm


Le capitalisme débridé est-il à même de produire une société apaisée ?

Écrit par : PtitSuisse | 01/09/2008

@ Ptitsuisse,

Les 3000 morts du 11.9 ne sont pas compté sur une année,mais sur quelques heures.Faite le calcul pour un an et dite moi combien ça fait de morts.

D.J

Écrit par : D.J | 01/09/2008

"Les 3000 morts du 11.9 ne sont pas compté sur une année,mais sur quelques heures.Faite le calcul pour un an et dite moi combien ça fait de morts.
"

Je peux compter sur une année, en 2001 ça fera toujours 3000 victimes du terrorisme ;-), ou j'ai manqué tout une série d'attentat teroristes meurtriers sur le sol des Etats-Unis cette année là ?

Écrit par : PtitSuisse | 01/09/2008

"...je rappel sauf pour les paranos complotistes que les guerres actuels mener par les USA ont pour origine une attaques terroriste (3000 mort)sur sol américain."

Attaquer et dévaster (pour très longtemps...) un pays comme l'Irak (qui n'avait aucun lien avec les "terroristes" du 11 sept.), causer la mort de dizaines de milliers de personnes et la souffrance de millions d'autres, sur la base de prétextes grossiers et mensongers (les armes de destruction massive...)
Voilà, en effet, une réponse tout à fait adéquate aux victimes du 11 septembre 2001!?!

D.J, je vous savais férocement pro-américain, mais de vous voir gober et justifier cette mascarade répugnante, mes sentiments oscillent entre la pitié et la stupéfaction!

Écrit par : Olegna | 01/09/2008

@Olegna,

C'est Saddam qui a fait vivre son peuple dans 30 années de terreur.C'est ce même Saddam qui a détruit l'état de droit et la société civil.Sans parler des 300'000 corps de civils découvert par les Gi's dans des charniers.Quand aux dizaines de milliers de mort civils,on le doit surtout aux terroristes islamiques qui tuent ceux qu'ils considères comme frères musulemans.



Et ne me sorter pas "ce sont les américains qui l'ont soutenu pendant la guerre contre l'iran et patati et patata"

G.W Bush le président qui a déchu le boucher de Bagdad,n'était ni président et ni au gouvernement à l'époque.

Quand aux liens de Saddam et le terrorisme islamiste,je vous renvoie à ce lien.http://leblogdrzz.over-blog.com/

D.J

Écrit par : D.J | 01/09/2008

D.J., les gens se moquent éperdument des primes versées par Saddam aux familles des palestiniens suicidaires.
Les gens se moquent éperdument des kurdes.
Les gens se moquent éperdument de savoir que le Sénat américain avait décidé d'envahir l'Irak, pas seulement pour rechercher des ADM.
Les gens se moquent éperdument de l'histoire elle-même.

Tout ce qui les intéressent c'est de dire du mal des américains...

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 02/09/2008

"Tout ce qui les intéressent c'est de dire du mal des américains..."

Vous avez hélas raison, cher Victor. "Dire du mal" et rien d'autre, parce que, dans le même temps, ils ne mouftent quand les télévisions les avent d'améric-âneries.

Rien que sur la TSR - notre télévisions, comme ils disent, par dérision sans doute - pour ce mardi 9 septembre 2008:
- 08.50 - Top Models, série américaine
- 09.15 - Fashion house, série américaine
- 11.10 - Les feux de l'amour, série américaine
- 11.50 - Friends, série américaine
- 14.25 - La vie avant tout, série américaine
- 15.20 - Reba, série américaine
- 16.15 - Washington Police, comme son nom l'indique
- 18.10 - Top model, bis repetita placent
- 22.30 - A History of Violence, film américain

Edifiant, non ?

Écrit par : Scipion | 02/09/2008

Ooooops !

"...quand les télévisions les gavent d'améric-âneries."

Écrit par : Scipion | 02/09/2008

A vrai dire, mon cher ami, je n'ai même pas lu l'article.
L'auteur oublie en effet, que l'état c'est lui, vous, moi, nous...
Les fonctionnaires ne sont pas des extraterrestres, mais des suisses...

Tout est dit, dès le début, comme si les 30% d'électeurs que compte l'UDC, ne comptent pas...

"Ces ultralibéraux sont en effet conscients que leurs thèses ne peuvent qu’être impopulaires, tant elles visent à limiter l’Etat à une portion congrue et à rogner au maximum sa marge de manœuvre, à privatiser le plus de services publics possibles (le mieux étant des les vendre à des multinationales), tâches régaliennes (notamment la sécurité publique) incluses et à jeter par dessus-bord législation de protection des travailleurs et assurances sociales."

Déjà, mettre le terme d' "ultra", avant un autre terme, comme libéraux, est injurieux.
Il y a les ultra ; supporters de foot, les hooligans...les religieux...ultra-orthodoxes...

L'auteur se discrédite d'emblée...

"Puisqu’ils ne peuvent guère les imposer dans les urnes, ou dans ce cas devoir faire face à un mécontentement populaire justifié, ils en sont réduits à devoir profiter d’une «crise» ou d’un «choc» violent dont la principale qualité est de réduire à néant la capacité de réaction des élus et des populations, qui sont alors «mûrs» pour accepter, ou se faire imposer n’importe quoi."

A part les communistes, qui d'autre a réussi à imposer hors des urnes, leur volonté ?

J'ai l'impression que l'auteur regrette le communisme...imposé par la force.
Je rappelle aux lecteurs que la Roumanie comptait 1'000,- mille membres du Parti Communiste, mais que, avec l'aide de Moscou, ils ont fait abdiquer le roi, en 1947.

"La Russie et la Pologne et l’effondrement du communisme."

On en vient presque à oublier l'existence même du GSsA...

"La guerre moderne n’est plus nuisible à l’économie, au contraire. Elle permet de créer de nouveaux marchés: Armées privées, services logistiques aux armées, reconstruction, privatisation des anciens services d’Etat, mesures de sécurité intérieure."

Qui a détruit auparavant l'armée, créant ainsi la nécessité d'armées privées ?

C'est très bien de dénoncer, encore faut-il avoir le discernement de le faire partout, dans tous les camps (gauche-droite) et dans tous les pays.

"Et qui y sont parfois si bien implantées (leurs lobbyistes sont parfois ministres, Donald Rumsfeld étant l’exemple le plus connu) qu’elles s’en servent pour déclencher les guerres qui les nourriront de contrats."

Micheline Calmy-Rey ne roule-t-elle pas sa bosse pour les FARC ?
Pour la CIA et la capture de Osama Ben Laden ? (c'est vrai que 25 millions de dollars, permettent une retraite confortable)...
Comme si Pascal Couchepin était tout innocent envers les caisses maladie.
Et Moritz Leuenberger ?
Et Ulrich Gygi ?
Et Jean-Noël Rey ?

Non, décidément, l'auteur, Monsieur Schwaab, est tout aussi aveugle que la ... Justice ... un certain François Paychère ...

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 02/09/2008

"Mais attendre la crise ne suffit plus, les nouvelles crises sont sciemment provoquées: la guerre en Irak, apogée de la guerre privatisée, en est un exemple frappant."
En page 12 du Monde diplomatique de septembre 2008, au sujet du conflit russo-géorgien, je lis: "En attaquant l'Ossétie du sud le président géorgien Mikheïl Saakachvili, entourés de conseillers américains..." lire la suite et l'on réalise "la préparation des crises! Comme cela le fut lors du "Desert Storm" (Bush 1er)(revoir les antécédents de l'invasion américaine de l'Irak qui n'arriva pas jusqu'à Bagdad). Et l'on comprend un peu mieux ce qui se passe en Irak depuis 2003! Entendu à l'époque, et j'en fut profondément choquée: "Qu'ils se battent là-bas, cela nous profite ici" sic. Entendu à la TV, il y a quelques jours, que la fabrication (donc l'exportation) des armes en Suisse doit se poursuivre dans l'intérêt économique de notre pays!!!
Merci de nous faire connaître Naomi Klein.

Écrit par : cmj | 02/09/2008

Quel délice que les commentaires de Victor Dumitrescu, qui prétend n'avoir pas lu mon texte, mais le cite quand même à tout bout de champ!
Je mets une chose au point: (Il me semble l'avoir déjà dit ailleurs) je ne regrette pas le communisme, ni n'en fait l'apologie. Malheureusement, beaucoup font l'amalgame "socialiste= communiste". Il y en a qui auraient mieux fait d'être attentifs pendant leurs leçons d'histoire.

Écrit par : Jean Christophe Schwaab | 02/09/2008

"Malheureusement, beaucoup font l'amalgame "socialiste= communiste". Il y en a qui auraient mieux fait d'être attentifs pendant leurs leçons d'histoire.

Vous savez, l'histoire, ici, on s'en fout.

Ce qui nous intéresserait, ce serait de savoir ce que ceux qui se prétendent "socialistes" - déjà, c'est très auberge espagnole comme terme, "socialiste" - feraient pour s'éviter les aléas du suffrage universel, une fois solidement campés dans la place.

Mais vous ne pouvez pas éclairer nos lanternes, parce que quoi que vous disiez, ça n'engagerait que vous, et encore même pas dans la durée...

Écrit par : Scipion | 02/09/2008

Tiens, moi je croyais que le socialisme n'était qu'une étape avant le communisme. M.Schwaab ne serait-il pas allé à l'école ?

"D.J, je vous savais férocement pro-américain, mais de vous voir gober et justifier cette mascarade répugnante, mes sentiments oscillent entre la pitié et la stupéfaction!"
j'avoue que ce genre d'attitude me laisse fortement dubitatif. DJ se sent-il obligé de défendre son maître comme le ferait un vieux chien fidèle ? Il est probablement au service d'une société américaine ? Je n'arrive pas à comprendre cette volonté de nier les évidences. On se trouve au-delà du mensonge, chez Victor Dumitrescu ou Dj. Il doit y avoir une sorte de volupté du nazi SS qui dit au Juif combien il est inférieur, parce que lui le nazi, il tient le couteau par le manche. Ou le commissaire politique stalinien qui tient un ennemi du peuple - décrété tel parce qu'un peu mou dans les applaudissements au programme du Parti- entre ses pattes et s'amuse à faire démonstration de pouvoir.

DJ et Victor Dumitrescu savent bien que les Américains ne sont pas allés en Irak pour nuire aux intérêts de ce Saddam Hussein, qui n'était de loin pas pire que Somoza, Batista, et tous les autres tyrans sanguinaires soutenus par les brutes épaisses made in USA. Ils sont allé en Irak pour s'assurer des réserves pétrolières après avoir compris que la plupart des terroristes du 9/11 venaient d'Arabie saoudite et que ce pays allait tomber aux mains des islamistes d'un jour à l'autre. Cela, DJ et VD le savent aussi bien que nous mais veulent continuer de goûter au plaisir d'imposer leurs vues irrationelles à ceux qu'ils pensent être inférieurs, des Untermenschen européens, par rapport aux dieux américains GI jeunes, beaux et virils. Tiens, je pense que la secte des pro-américains fanatiques est principalement constituée de pédés refoulés...

Écrit par : Géo | 02/09/2008

Bonjour Tous,

Géo, je ne pense pas que le fait de défendre les Etat-Unis sur le plan irakien soit vraiment du au fait d'un éventuelle plaisir à voir les tenue des GI's...

Il faut remettre certaine chose dans leur context. Pour ma part je pense sincèrement que les Etat-Unis ont été en Irak pour les raisons du 11/09 et le désire de voir Saddam loin...
Concernant le sujet du pétrol les choix des américains d'y aller est exactement le même d'une minorité d'européen (la france et l'allemagne) de ne pas avoir voulu y aller, ayant peur de perdre pas mal de contrat juteux.

Et ce qui me défend dans cette thèse est que les USA ont été à l'Onu, de manière totallement ouverte, en partageant leur mission et le déraoulement et d'ailleurs la majorité de l'ONU y aurait été sans le veto de la France ou la Russie.

La guerre en Irak, le botellónes c'est "du pareil au même" dans le sens du "qu'est-ce qui est mieux de faire?" Que les européens y aillent quand même (et la majorité des pays européen y sont allés) et puissent ainsi avoir un minimum de du vue d'ensemble de la situation ou alors rester là à se dire "ah ben c'est pas bien, alors on ferme les yeux"?

Quoiqu'îl en soit, entre les défenseurs des américains de ce blog ou les gens qui pensent que les Etat-Unis sont pas gentil pour la guerre en Irak, une chose est sur, c'est que ce n'est pas nous ici (géo, Scipion, M. Schwaab, VD ou DdD) que les irakiens remercient.

Écrit par : DdDnews | 02/09/2008

Ai-je dis, écris, à quelque part, que les américains ne sont pas allés en Irak (aussi) à cause du pétrole ? Non, jamais. Seulement, je ne suis pas aveuglé, comme certains, que par le pétrole, je vois aussi les autres raisons.

Si, le pétrole, prenait 50% de la décision, d'y aller, il y a bien les 50% restants, qui sont les kurdes, les primes aux familles palestiniennes, le soutien à d'autres mouvements, le fait que Saddam, a fait mettre sur le drapeau irakien, une mention qui enquêtait...

Ce n'est pas moi, qui ait des oeilleres...

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 02/09/2008

Jean Christophe Schwaab,

Vous aurez remarquez seul, comme un grand, que j'ai posté mon premier commentaire et qu'en suite, je suis revenu, pour lire l'article en entier...mais bon, cela me dégoûte d'être honnête, si il y a des interprétations de ce genre...

Par contre, au lieu de vous braquer sur "socialisme = communisme", vous auriez pu avancer ... le débat.

N'êtes vous pas le maître à bord de ce blog ?

Vous devriez apprendre, jeune homme .. un peu d'histoire ne va pas vous tuer ... bien avant Platon, la société humaine, chasseurs-cueilleurs, habitants dans des grottes, avait vécu, dans une société de type communiste ... alors peut-être que vous allez réfléchir, la prochaine fois, avant de dire que le socialisme, voire le communisme, c'est le ... progrès.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 02/09/2008

L'insulte de l'interlocuteur à un autre,détermine généralement la victoire du débat pour le second.

D.J

Écrit par : D.J | 02/09/2008

"il y a bien les 50% restants, qui sont les kurdes, les primes aux familles palestiniennes, le soutien à d'autres mouvements"
Pour ce qu'il en est des Kurdes, c'était précisèment une des plus importantes raisons pour le père Bush de ne pas aller jusqu'à Bagdad : l'opposition farouche et absolue des grands alliés Turcs, que les Américains veulent voir dans l'Europe pour bien y foutre le boxon.
Erreur n°1 du fils !

La 2ème raison de Bush père : ne pas favoriser exagèrement les Chiites contre les Sunnites pour ne pas donner trop de points à l'ennemi iranien.
Erreur n°2 du fils ! Il ne serait jamais question de bombe atomique en Iran si GW Bush n'avait pas offert tous ces avantages stratégiques aux Chiites.

Au cas où Dd ne l'aurait pas compris, ce sont eux qui sont au pouvoir en Irak et qui remercient les Américains...d'être aussi cons !

3ème raison de Bush père : l'unité de l'Irak sert à la région. Peut-être cela a -t-il changé, mais le pétrole n'est pas réparti équitablement entre Kurdes, Sunnites et Chiites et ceux qui vont perdre à la dislocation de l'Irak ne vont pas se laisser faire. Attendez que les Américains tournent le dos et tout recommence...

Conclusion : Ben Laden a construit son mouvement sur le scandale de troupes impies en Arabie saoudite durant GW I. Maintenant, les Américains ne sont remerciés que dans l'imagination de Dd. Leur image et leur crédibilité sont anéanties dans tous les peuples de la région. Ils sont ceux qui imposent la présence d'Israël, point barre. Chiites et Sunnites ne sont pas loin de se réconcilier. Pour mieux les combattre. Et donc, à plus grande échelle, les USA sont en train de réussir l'impossible : la grande alliance de l'Iran et des pays arabes contre eux !

Quand on ne sait pas jouer aux échecs, il vaut mieux s'abstenir avant de miser toutes ses billes contre les meilleurs du monde...

Écrit par : Géo | 02/09/2008

Géo, vous faites très bien d'expliquer, non pas votre point de vue, mais celui, vu depuis, un ailleurs...
Je ne peut qu'être d'accord avec cette nouvelle formulation...

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 02/09/2008

« Marx annonça que les bénéfices des entreprises s'effondreraient dans les pays capitalistes et que leurs dirigeants réagiraient en saignant à blanc les travailleurs ; le prolétariat allait connaître la pauvreté et la rébellion avant d'établir un ordre socialiste.

Mais le prolétariat des pays industrialisés est au contraire devenu toujours plus prospère et son potentiel révolutionnaire s'est évanoui.

Lee Harris note ainsi que les marxistes ont attendu en vain la crise du capitalisme pendant un siècle et demi.

Puis vinrent les islamistes, à commencer par la révolution iranienne, suivie des attentats du 11 septembre et autres attaques contre l'Occident. Enfin, le tiers monde avait entamé sa révolte contre l'Occident, réalisant les prédictions marxistes - quoique sous la mauvaise bannière et avec des objectifs incorrects.

Olivier Besançennot, un gauchiste français, considère les islamistes comme ‘les nouveaux esclaves’ du capitalisme, et demande s'il ne serait pas ‘naturel qu'ils s'unissent à la classe ouvrière pour détruire le système capitaliste’ ».

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 02/09/2008

«Le pouvoir : les islamistes et les gauchistes peuvent obtenir davantage en s'unissant, que séparément.

En Grande-Bretagne, ils ont formé ensemble la Stop the War Coalition, dont le comité directeur comprend des représentants d'organisations tels que le Parti communiste britannique et la MAB (Muslim Association of Britain).

Le Parti du Respect britannique amalgame le socialisme international radical et l'idéologie islamiste.

Les 2 parties ont joint leurs forces pour l'élection du Parlement européen, en mars 2008, proposant des listes communes de candidats, en France et en Grande-Bretagne, sous des désignations de parti peu révélatrices.

Les islamistes bénéficient particulièrement des accès, de la légitimité, des talents et de l'impact que leur procure la gauche.

Cherie Booth, l'épouse de Tony Blair, alors Premier ministre, a plaidé devant la Cour d'appel pour aider une jeune fille, Shabina Begum, à porter le jilbab, vêtement islamique, dans une école britannique.

Lynne Stewart, un avocat de gauche, a enfreint les lois américaines et a fait de la prison pour avoir aidé Omar Abdel Rahman, le cheikh aveugle, à fomenter une révolution en Égypte.

Volkert van der Graaf, un fanatique des droits des animaux, a tué le politicien hollandais, Pim Fortuyn, pour l'empêcher de transformer les musulmans en ‘boucs émissaires’ ».

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 02/09/2008

"Maintenant, les Américains ne sont remerciés que dans l'imagination de Dd." Euh certains remercie l'amérique, d'autre pas, ce n'est pas dans mon imagination. Peut-être qu'il sont minoritaire, tout comme les irakien qui remercie l'europe de ne rien faire ni contre eux, ni pour eux. Juste de les ignorer. Mais les européen aiment critiquer l'administration Bush, ca leur donne l'imnpression de remettre de l'"ordre" dans cette société qu'eux même pourrissent quotidiennement.

D'ailleurs il faut aussi remettre une chose en place, le chaos qu'il y'a en Irak, n'est que le résultat du peuple irakien. Le peuple entre lui se déchire sans l'aide des amréicains. Car peut-être que vous parlez de Bush père mais sur le terrain, les GI n'en ont rien à faire du pétrol. Alors que peut-être le Pouvoir se pavane devant plein de gens au congrès ou devant la TV mais sur le terrain, le pouvoir n'est pas là. Les américains n'ont fait qu'enlever un "stabilisateur" du pays.

Et dans pas mal de région de l'Irak, beaucoup de chose se passe pas trop mal, simplement ont s'obstine à ne regarder QUE ce qui ne va pas, ce qui donne l'impression que tout va de travers. Là où le peuple est constructif au lieu de plaintif, les choses avancent gentiment.

Écrit par : DdDnews | 03/09/2008

Je me rappelle encore de la dernière votation sous Saddam Hussein. Un rêve absolu.
100% des électeurs était présents, 100% des votants était en faveur de Saddam Hussein et l'objet de la votation.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 03/09/2008

"Je me rappelle encore de la dernière votation sous Saddam Hussein. Un rêve absolu."
Tout le monde pense en Occident que Saddam Hussein était un vil dictateur. Mais durant GW I à Amman, un employé local CICR docteur en philosophie soutenait que c'était le héros des Arabes et que les Kuweitis étaient profondèment haïs pour leur arrogance extrême...

Écrit par : Géo | 03/09/2008

["Ce qui est pathétique dans ce genre de discours, c'est d'occulter l'échec du socialisme en dénonçant une faillite du capitalisme. On peut détester le capitalisme, mais à l'heure actuelle le triomphe de la mondialisation libérale est un fait incontestable. La croissance mondiale tourne autour de 4%,depuis 2006 et cela est une première, tous les continents y compris l'Afrique bénéficient de cette croissance...." de ... D.J ] ... j'ai corrigé quelques fautes d'orthographe ;-) ne vous gênez pas avec les miennes.

Totalement incroyable de vous lire D.J et je ne peux résister à l'appel du clavier :

(1) "l'échec du socialisme" : il y a eu des échecs socialistes (sens large) comme des échecs capitalistes, les solutions optimums dans des situations complexes ne peuvent pas se mettre au point du premier coup, il ne sert donc à rien de citer un ou deux exemples d'échecs socialistes pour justifier l'échec des aspirations à une société plus solidaire! En fait c'est l'analyse des réussites et des échecs d'un système dans des situations précises qui permet de l'améliorer et d'être de plus en plus certain de sa validité pour ces situations particulières!

(2) Le modèle de société mondial actuel principalement capitaliste est un échec majeur en ce qui concerne : *la gestion des ressources naturelles. *le long terme (crise environnementale et climatique) *la stabilisation de la population mondiale (elle à doublé en 40 ans) *la gestion de l'agressivité humaine (violence urbaine, guerre etc.), dans ce contexte exciter en permanence les neurones qui s'occupent de "l'avoir" à coup de matraquage publicitaire ne participe certainement pas au développement moral qui devrait accompagner une diminution de l'agressivité. Cela fait beaucoup d'échecs!

(3) Pour revenir à une échelle d'indépendance avec pour extrêmes le tout collectivisé et le tout indépendant (*1), ils y a des secteurs où le collectivisé fonctionne mieux, et d'autres secteurs ou l'indépendance d'action est plus efficace! L'avantage du collectivisé suffisamment transparent et contrôlé par ses propres acteurs vient du fait que l'intérêt global rejoint l'intérêt particulier.

#A un exemple est le secteur des soins médicaux éprouvés (je ne parle pas de la recherche ni des secteurs de pointe), où un état très social à intérêt à prévenir au maximum les problèmes de santé de ses concitoyens, sinon c'est lui qui doit payer pour les soigner! L'on peut donc attendre un gros effort de prévention d'une telle société, effort de prévention forcement corrélé à une meilleure qualité de vie et à un meilleur environnement. D'autres avantages liés à la prévention sous l'impulsion de fonctionnaires médicaux vient du fait qu'avec un salaire fixe ces derniers on intérêt à ne pas avoir trop de travail, donc un fort intérêt à forcer la prévention des problèmes de santé à la source, exactement ce que tout le monde veux! Remarquons : (a) que ces remarques sont plus ou moins valables pour tous les secteurs où l'on fait de la réparation (pas seulement la réparation humaine :-) ), ce sont des secteurs où le prospect espère ne jamais devenir client! (b) qu'il est par contre inquiétant de constater que dans nos sociétés capitaliste le secteur des réparations à intérêt à avoir un maximum de clients ce qui est opposé au point de vues de ces derniers qui aimeraient juste rester des prospects!

#B les secteurs créatifs et de recherche bénéficient par contre d'une approche plus libre aussi bien en accord avec la liberté nécessaire pour la mise au point de nouvelle idées qu'en accord avec les lois du marché qui dans ce cas sont généralement corrélées positivement pour les deux groupes "vendeurs" et "acheteurs". Plus concrètement, un créatif qui augmente sont marché augmente son bénéfice tout en propulsant probablement son client dans la même direction (en tout cas ce dernier le croît sinon il n'aurait pas conclu le marché!).

# Un petit peu de recul : nous nous intéressons aux transaction possibles avant que le besoin aie lieu [-> effort d'anticipation permettant d'approcher l'avenir avec un peu plus de sécurité. -> une fois le besoin prouvé, les corrélations besoin vendeur et besoin acheteur sont trivialement positive, sinon il n'y aurait pas d'accord]. Cas #A corrélation négative, cas #B corrélation positive, mais peut on s'arrêter là? Bien sûr que non, car pour le cas #A il y a les situations qui ne peuvent pas être évitées, la réparation doit donc en principe avoir lieu! Et pour l'ensemble des cas, il y a encore un autre facteur à prendre en considération : l'environnement dans sa globalité, c'est à dire social et naturel! Un marché idéal comprend donc une corrélation positive entre les trois pôles d'intérêt Ia (intérêt de l'acheteur avant la naissance du besoin), Iv (intérêt du vendeur), Ie (intérêt de l'environnement naturel et social à long terme). Dans la pratique Ia est souvent biaisé par manque d'information et Ie est minimisé par intérêts financiers. Etablissons par commodité les variations de I de 0 à 1, nous obtenons une situation idéale où l'intérêt global Ig=Ia.Iv.Ie , et où la nullité de l'intérêt de l'une des parties annule le marché! ... En fait l'intérêt de l'environnement devrait pouvoir s'imposer sur l'intérêt particulier pour privilégier le long terme et la paix sociale, ce qui mute l'équation en Ig = Ia.Iv.Ie + Ie
avec pour marché idéal Ig=2 et infaisable pour Ig=0 (à prendre avec des pincettes mathématiques)

(*1) remarquons que les modèles actuels les plus puissants économiquement parlant : les multinationales conjuguent leur propres indépendance avec une grande dépendance de leurs employés, souvent de leurs clients! L'on prône donc le libéralisme d'un côté tout en étant liberticide de l'autre! Joli paradoxe!

["La croissance mondiale tourne autour de 4%,depuis 2006 ...." de ... D.J ]
La croissance? Donc l'évolution du PNB? Juste un chiffre pour décrire des économies comprenant des centaines millions de personnes c'est vraiment très résumé :-) Et si c'est du PNB médical du au fait que l'on a vendu plein de médicaments très chers à des gens gravement malade! C'est bien parce que les pharmaceutiques s'enrichissent? Ou c'est très grâve parce que beaucoup de gens sont malades? ... Je crois que c'est vite choisi!

K.

Écrit par : Klaboux | 03/09/2008

"1) "l'échec du socialisme" : il y a eu des échecs socialistes (sens large) comme des échecs capitalistes, les solutions optimums dans des situations complexes ne peuvent pas se mettre au point du premier coup, il ne sert donc à rien de citer un ou deux exemples d'échecs socialistes pour justifier l'échec des aspirations à une société plus solidaire! En fait c'est l'analyse des réussites et des échecs d'un système dans des situations précises qui permet de l'améliorer et d'être de plus en plus certain de sa validité pour ces situations particulières!"

Le socialisme a échoué partout où il fut appliquer,autant dans les pays communistes,que dans les sociétés occidental ainsi que tous les pays du tiers
mondes qui ont choisi ce modèle économique.Ce n'est plus une opinions,ce sont des faits issu de la science économique.Presque toute les gauches européennes ont renoncés à ce systhème,le plus souvant après la faillite.

" Le modèle de société mondial actuel principalement capitaliste est un échec majeur en ce qui concerne : *la gestion des ressources naturelles. *le long terme (crise environnementale et climatique) *la stabilisation de la population mondiale (elle à doublé en 40 ans) *la gestion de l'agressivité humaine (violence urbaine, guerre etc.), dans ce contexte exciter en permanence les neurones qui s'occupent de "l'avoir" à coup de matraquage publicitaire ne participe certainement pas au développement moral qui devrait accompagner une diminution de l'agressivité. Cela fait beaucoup d'échecs!"

Pour produire 1000 dollard,les USA et l'Europe occidental émettent entre 0,3 et 0.5 millions de m3 de co2,contre 5à4% de m3 de co2 pour toujours 1000 dollars de production pour la Russie et la Chine.N'oublions pas que pour les entreprises l'énergie (pétrole et éléctricité)sont des charges et qu'une diminution de la consommation dû surtout à l'innovation est la bien venu.

Pour ce qui est des guerres,les sociétés capitalistes et libérals ne se sont jamais fait la guerre.Dans chaques conflits,il y a toujours au minimum une dictature entre les deux béligérents.

Quand à la violence urbaine,comme les banlieues en France par ex et avant tout de la responsabilité des politiques.La sécurité,fait partie des secteurs où l'état est sensé être le meilleur garant.


"remarquons que les modèles actuels les plus puissants économiquement parlant : les multinationales conjuguent leur propres indépendance avec une grande dépendance de leurs employés, souvent de leurs clients! L'on prône donc le libéralisme d'un côté tout en étant liberticide de l'autre! Joli paradoxe!"

Les libéraux ne sont pas forcement à la tête de multinational,il y a des dirigeants qui ne voient pas toujours d'un bon oeil la concurence.Là aussi c'est à l'état de garantir la concurence et de garantir le bon fonctionnement du marché.Ex.combattre les réseaux maffieux,ce quîl y a de pire pour l'état de droit.

"si c'est du PNB médical du au fait que l'on a vendu plein de médicaments très chers à des gens gravement malade! C'est bien parce que les pharmaceutiques s'enrichissent?"

La aussi c'est le manque de concurence.Le libre marché mondial des produits brevetés (importation paralèlle des médics)ferat baisser les prix et boustera l'innovation.Je ne dit pas qu'il faille plus protèger les brevets,mais seulement encourager la concurence.

D.J

Écrit par : D.J | 03/09/2008

un conseiller de g.w.bush (2001):"nous sommes un empire maintenant, et, lorsque nous agissons, nous créons notre propre realité".
cheney, rumsfeld, Wolfowitz, forbes, jeb bush...sont tous membre du PNAC (project for the new american century)."Fondé au printemps 1997, le PNAC se définit comme une organisation bénévole d'éducation dont l'objectif est la promotion d'un American Global Leadership (Direction globale américaine). Le PNAC se place ainsi comme groupe de réflexion et d'influence, œuvrant à trouver et engager des moyens de prolonger au XXIe siècle le leadership mondial des États-Unis acquis depuis la Seconde Guerre mondiale, que ce soit dans les domaines politique, économique, culturel ou militaire."
les attentats du 11 septembre ne sont pas la cause de l'invasion de l'iraq mais le levier permettant celle-ci.a -t-on retrouvé un seul terroriste en iraq...une seul arme de destruction massive et une seul preuve de menace réelle envers les états-unis.sorry D.J mais la reponse est non.
je rappelerai que le 11 septembre a permis au gouvernement américain de faire adopter le patriot act qui consiste en un retrait pur et simple des libertés civiques des citoyens américains.ils donnent le droit au gouvernement d'arrêter des citoyens et de les détenir en leur interdisant tout contact avec leur famille ou avec leur des avocats et cela indéfiniment, sans les accuser de rien.ce qui commence méchamment et ouvertement à ressembler à un système dictatorial.
on doit se poser les mêmes questions sur le fichier edvige dans notre chère démocratie.
pourquoi diable aurions nous besoin de ficher les homosexuels, les syndicalistes, les dirigeants d'associations etc...alors que nous sommes dans un pays où l'on est censé avoir droit à la libre expression et donc à la libre critique (quelqu' elle soit).
la dictature a différents visages.

Écrit par : groundhog | 05/09/2008

"les attentats du 11 septembre ne sont pas la cause de l'invasion de l'iraq mais le levier permettant celle-ci.a -t-on retrouvé un seul terroriste en iraq...une seul arme de destruction massive et une seul preuve de menace réelle envers les états-unis.sorry D.J mais la reponse est non."

L'Irak dans un passé proche,a fait usage d'armes de destructions massives contre sa population.Les Etat-unis ont donnés un ultimatum assez long à Saddam pour que les inspecteurs de l'ONU puissent verifez que le dictateur n'en dispose plus.Ce dernier n'a fait que mettre les batons dans les rouent en ne jouant pas le jeux.L'important pour les Américains étaient d'aller les chercher,recherche qui était plus que d'en trouver.

Le patriot act est surtout contesté en Europe.Les Américains sont toujours prêt à céder un peu de liberté quand leurs sécurité est en jeu.

Pour les liens Saddam est terrorisme islamique:http://leblogdrzz.over-blog.com/

" on doit se poser les mêmes questions sur le fichier edvige dans notre chère démocratie.
pourquoi diable aurions nous besoin de ficher les homosexuels, les syndicalistes, les dirigeants d'associations etc...alors que nous sommes dans un pays où l'on est censé avoir droit à la libre expression et donc à la libre critique (quelqu' elle soit).
la dictature a différents visages."

Les commentaires que vous poster sur les blogs du site de 24 heures,prouve que la liberté d'expression est toujours libre.Dans le cas contraire nous serions pas là pour en discuter.

D.J

Écrit par : D.J | 05/09/2008

Personne ne se rappelle des nombreux attentats, déjà à l'époque de Clinton ?
De l'attaque près du Yémen, d'un navire américain, en 2000 ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 05/09/2008

Non Victor, avant que Bush arrive, les mondes était le paradis. L'économie américaine n'étais absolument pas à bout de souffle.

Les attentats avant que Bush soit au pouvoir c'était l'imganiation débordante des partis conservateurs qui avait déjà menti sur le fait d'être aller sur la lune...

Écrit par : DdDnews | 05/09/2008

"L'Irak dans un passé proche,a fait usage d'armes de destructions massives contre sa population.Les Etat-unis ont donnés un ultimatum assez long à Saddam pour que les inspecteurs de l'ONU puissent verifez que le dictateur n'en dispose plus.Ce dernier n'a fait que mettre les batons dans les rouent en ne jouant pas le jeux.L'important pour les Américains étaient d'aller les chercher,recherche qui était plus que d'en trouver."
pas de meprise, je ne suis pas pro-saddam.qu'il est utilisé des armes chimiques sur les kurdes par ex est un fait.que ce fut un tyran est indiscutable.ce qu'il faut analyser, ce sont les raisons de l'invasion de l'irak par les états-unis.
aucune institution d'inspection (onu, AIEA) n'a evoqué de craintes particulieres sur la detention possible d'ADM par l'irak.il n'y avait que le gouvernement americain pour soutenir cette hypothese...
de plus s'il l'on veut jouer les grands seigneurs et dire vouloir liberer un pays d'une dictature, ne faut il pas accompagnée la restructuration de ce pays afin qu'il puisse evoluer vers une democratie.il se trouve qu'apres la chute de saddam une grande majorité des irakiens souhaitait evoluer vers un etat democratique.apres l'intervention des entreprises privée comme bechtel, halliburton etc...qui preferaient employé des etrangers plutot que des citoyens irakiens pour "reconstruire" le pays.ces entreprises ont tellement depouillés le pays sans le reconstruire (le reseau d'eau et d'electricité n'etait meme pas remis en etat lorsque ces entreprises ont decidées de quitter le pays alors qu'elles avait reçues des sommes astronomiques pour le faire) qu'une montée des extremismes suivit cette période.resultat de l'intervention us en irak: plus de saddam hussein certes mais un terrain on ne peut plus propice au develloppement des reseaux integristes.(y aura cas aller leur faire la guerre si ils se develloppent trop, cela ramenera toujours un peu de pognon)

"Le patriot act est surtout contesté en Europe.Les Américains sont toujours prêt à céder un peu de liberté quand leurs sécurité est en jeu."
probleme d'information l'ami...en 2003 l'alaska et hawai ont refusé d'appliquer le patroit act, des grandes villes comme philadelphie, cleveland ont voté contre l'application du patriot act sur leur territoire.en 2005 le conseil municipal de Los Angeles défiait ouvertement le président G. W. Bush en votant en faveur d'un texte largement symbolique visant à annuler des dispositions du «Patriot Act».plusieurs juges federaux remettent en cause la legallité du patriot act.

pour repondre aux autres commentaires je dirais juste que personne n'a dit que l'amerique de clinton ou avant etait formidable...c'est vous qui soutenez a tout prix les decisions de ces gouvernements.

"Les commentaires que vous poster sur les blogs du site de 24 heures,prouve que la liberté d'expression est toujours libre.Dans le cas contraire nous serions pas là pour en discuter."
ceci est absolument erronné.en effet les democraties qui sont actuellement develloppées dans la plupart des pays dit occidentaux sont definies par ce point precis.je m'explique.le meilleur moyen de ne pas etre embeter par l'opposition, c'est de l'integrer et ainsi de controler sa marge de manoeuvre.donc le fait de pouvoir discuter ici (meme si cela peut etre interressant dans la mesure où il s'agit pas d'affrontements stupides pro-ceci pro-cela) n'a rien avoir avec la liberté d'expression.il se trouve que pendant que l'on discute ici...nous ne sommes pas un obstacle à quoi que soit mais nous avons le sentiment tronqué d'une liberté d'expression.par contre allez manifester pacifiquement dans la rue et vous serez filmé, photographié, fiché comme une menace à l'ordre.

Écrit par : groundhog | 05/09/2008

Tout cela ne prouve qu'une chose : DJ et Dd sont des robots répétant à l'infini les mêmes conneries jusqu'à l'infini. On peut argumenter tout ce que l'on veut, ils répéteront toujours les mêmes mensonges. Ce sont des robots...

Écrit par : Géo | 05/09/2008

"aucune institution d'inspection (onu, AIEA) n'a evoqué de craintes particulieres sur la detention possible d'ADM par l'irak.il n'y avait que le gouvernement americain pour soutenir cette hypothese..."

Alors dite moi pourquoi ces institutions onusiènnes ont éxiger à Saddam de leurs laisser inspecter d'éventuels sites qui aurait servi à la fabrication d'ADM.

Pour le patriot act,il s'agit des américains dans leurs ensemble et non de politicien maire et autres opposé à la politique de l'administration Bush.L'Amérique est une démocratie où l'on peu contester des décisions politiques.

Quand au type dénommé Géo,sa vulgarité et ses insultes,dénote d'une incapacité de débattre.C'est l'arme de ceux qui son coincé à cour d'argument.Sur ce je me passerais de ses commentaires.

D.J

Écrit par : D.J | 05/09/2008

"Alors dite moi pourquoi ces institutions onusiènnes ont éxiger à Saddam de leurs laisser inspecter d'éventuels sites qui aurait servi à la fabrication d'ADM."
sous la pression des etats-unis, de la grande bretagne et de l'espagne, ces institutions vont effectivement devoir insister et pousser le gouvernement irakien a accepté les inspections sous menaces d'interventions armées de la part de ces pays.

"Le 8 novembre 2002, le Conseil de sécurité de l'ONU adopte à l'unanimité la résolution 1441 durcissant le régime des inspections en armement de l'Irak sur son sol et lui donnant une dernière chance d'éviter une guerre. Le 18 novembre, les inspecteurs de l'ONU, dirigés par Hans Blix, président de la CCVINU (Commission de contrôle, de vérification et d'inspection des Nations unies), arrivent à Bagdad pour le début de leur mission.
Comme prévu dans la résolution 1441, l'Irak remet le 7 décembre à l'ONU une déclaration sur ses armements, jugée très incomplète aussi bien par les experts onusiens que par les membres du Conseil de sécurité. Parmi les cinq membres permanents, la France juge que "malgré son volume, la déclaration irakienne n'apporte que peu d'élements nouveaux" et de ce fait "elle ne permet pas non plus de lever les doutes qui pèsent sur la poursuite par l"'Irak d'activités prohibées. (...) Des zones d'ombre demeurent".
Le 27 janvier 2003, les chefs des inspecteurs de l'ONU en Irak, Hans Blix, président de la CCVINU (Commission de contrôle, de vérification et d'inspection des Nations unies) et Mohamed El Baradei, directeur de l'AIEA (Agence internationale de l'énergie atomique), présentent leurs rapports devant le Conseil de sécurité. Ils dressent un bilan mitigé de deux mois d'inspections en Irak, jugeant que Bagdad n'a "pas véritablement accepté de coopérer". Ils demandent plusieurs mois pour mener à bien leur mission et répondre à de nombreuses questions toujours sans réponse.
Le 14 février 2003, Hans Blix et Mohamed El Baradei présentent de nouveaux rapports sur l'Irak devant le Conseil de sécurité de l'ONU. Notant une progression de la coopération de l'Irak, ils demandent le renforcement des moyens d'inspection et plus de temps pour poursuivre leur tâche.
Le 7 mars 2003, Hans Blix et Mohammed El Baradei présentent leurs 3èmes rapports d'étape à l'ONU, dans lesquels ils affirment que l'Irak s'est montré "actif", dans sa coopération avec les inspecteurs au cours du mois dernier. Hans Blix cite en exemple le coup d'envoi par Bagdad, le 1er mars, des opérations de destruction de ses missiles Al Samoud 2, dont la portée dépasse les 150 km autorisés par les accords de désarmement intervenus après la guerre du Golfe en 1991, et dont les inspecteurs avaient exigé la destruction.
Le 30 mai 2003, Hans Blix présente au Conseil de sécurité un bilan général des inspections effectuées entre le 27 novembre 2002 et le 18 mars 2003, date de la suspension des activités de la CCVINU en raison de l'intervention armée en Irak. Pendant toute la période au cours de laquelle elle a mené ses activités d'inspection, la Commission n'a trouvé aucun élément indiquant la poursuite ou la reprise des programmes d'armes de destruction massive. Le rapport de la Commission souligne également qu'il revenait à la partie irakienne de dévoiler des produits non répertoriés, s'ils existent, ou de donner des preuves de leur non-existence, faute de quoi, la communauté internationale n'est pas en mesure en conclure que l'Irak a mis fin aux programmes prohibés.
Le 30 septembre 2004, le rapport de l'Irak Survey Group, dit rapport Duelfer, confirme l'absence de stocks d'armes bactériologiques, chimiques ou nucléaires au moment de l'entrée en guerre. Affirmant que l'Irak avait renoncé à ce type d'armes dès 1991, le rapport précise qu'il n'avait pas de projets en vue d'en produire."
Source : Lellouche, Pierre et al., Rapport d'information sur la prolifération des armes de destruction massive et de leurs vecteurs. Assemblée nationale, 2000 / 523 p. (Documents d'information de l'Assemblée nationale, n° 2788) -

quelques soit les rapports les etats unis et ses alliés ne les respecteront pas et lanceront les interventions militaire...

"Pour le patriot act,il s'agit des américains dans leurs ensemble et non de politicien maire et autres opposé à la politique de l'administration Bush.L'Amérique est une démocratie où l'on peu contester des décisions politiques."
meme si l'amerique est ce que vous appelez une democratie...voici quelques droits constitutionnels susceptible d'etre violé par le patriot act:
1er amendement : liberté de religion, de parole, de réunion et e la presse.
4ème amendement : droit de ne pas subir des recherches et des saisies
déraisonnables.
5ème amendement : nul individu ne peut être privé de sa vie, de sa liberté ou de ses
biens sans un procès équitable.
6ème amendement : droit à un procès public rapide par un jury impartial, le droit
d’être informé des éléments de l’accusation, le droit de confronter les témoins et
d’assistance juridique.
8ème amendement : pas de détention arbitraire ou cruelle ni de condamnation
exceptionnelle.
14ème amendement : tous les individus (citoyens américains ou non) résidant aux EU
ont droit à un procès équitable et une égale protection par la loi.

Écrit par : groundhog | 06/09/2008

Des robosts!?! Avec les argument que vous utilisez sont à la même hauteur que les argument de DJ et des miens. Le tout n'est qu'interprétation et chacun prend en compte les arguments qui corresponds à ce qu'il aimerait que les chose soit ;-)

Écrit par : DdDnews | 06/09/2008

Il n'y a pas d'arguments chez vous ou DJ. Vous continuerez jusqu'au bout à nous ramener les ADM de Saddam et vous continuerez jusqu'à la fin de vos jours à croire que les Américains ont dépensé des centaines de milliards de dollars pour délivrer le peuple irakien de ce tyran qu'ils ont eux-mêmes aidé à combattre l'Iran.
Ou vous nous prenez pour des cons ou bien...

Écrit par : Géo | 06/09/2008

Si les américains n'avaient que le pétrole en tête,il auraient dechus Saddam lors de la première guerre du golf est seraient intervenu au Darfour.

Toujours pour le pétrole irakien,il auraient été plus simple et moins coûteux de soutenir le régime baasiste tout en levant les sanctions économiques envers le régime saddamiste.

Les USA, sont intervenu en Normandie,en Corée,au Vietnam,en Afgahnistan,en Bosnie,en Somalie,tout des pays qui n'ont pas de pétrole.Par contre la sécurité des américains n'a pas de prix.

Je rappel également que la guerre d'Irak et d'Afghanistan,représente que 1% du PIB US.Le Vietnam c'était 9% du PIB,et la guerre 39-45,35%du PIB.la défense US dans son ensemble et de 4% du PIB. Les dépenses contre Saddam sont ridicule.

Ceux qui ont le plus soutenu Saddam fut les Russes et la France.Deux pays qui se sont opposés à la guerre d'Irak.Surtout Chirac qui fut premier ministre en tant que soutient au régime baasiste et comme président comme partisant d'une non intervention en Irak.Au moins W. Bush,à non seulement aucune responsabilité
du soutien irakien contre l'Iran,mais n'a pas perpétuer après le 11 septembre.

D.J

Écrit par : D.J | 06/09/2008

la mauvaise foi ne connait donc pas de limite...l'estimation du cout de la guerre en irak est de 6000 milliards de dollards, 3000 milliards pour les etats-unis et 3000 milliards pour le reste du monde.la Maison-Blanche avait estimé le coût de cette invasion à 50 milliards de dollars...Ce montant ne représente plus que trois mois d'occupation en Irak.les dépenses américaines consacrées à la guerre en Irak s'élèvent à plus de 12,5 milliards par mois en 2008.
j'ai bien compris que votre absolu dévouement à la cause de l'administration bush vous ampute de toute objectivité.
l'invasion de l'irak se fait dans le cadre d' une stratégie de privatisation des services de l'armée aux états-unis.le gouvernement financent donc des entreprises privée pour faire le boulot que seraient censé assurer l'armée américaine.les contribuables américains payent.
évidement il y a le pétrole, mais aussi l'emplacement stratégique au moyen orient.notamment la proximité de l'iran dont parle beaucoup Mc Cain...être présent dans ces partie du monde (Afgahnistan aussiassure) permet de garder un oeil sur la chine, puissance bien plus inquiétante pour les E.U.
il y a israel pas loin qui se specialise dans l'ultra-securitaire et exportent leurs services aux usa ou en grande-bretagne.

pour ce qui concerne le soutient de chirac à saddam, il est indiscutable mais il s'agit d'un spécialiste en la matière...en afrique également.

doit on dresser une liste de toutes les dictatures soutenues par les états-unis
au cours du dernier siècle?

bon allez juste pour le fun:
Selon des documents secrets des services de renseignement néerlandais et des archives du gouvernement des États-unis, le grand-père du président Georges W. Bush, Prescott Bush, a en effet réalisé pendant la seconde guerre mondiale de très considérables bénéfices grâce aux dividendes du travail forcé dans le camp de concentration d'Auschwitz. George W. Bush est un héritier en ligne directe de ces bénéfices de l'Holocauste qui ont été placés en 1980 dans un trust aveugle (compte anonyme auprès d'un fidéicommissaire) par son père, l'ancien président Georges Herbert Walker Bush.
Tout au long des décennies de vie publique de la famille Bush, la presse américaine s'est évertuée à ignorer ce fait historique: à travers la Union Banking Corporation (UBC), Prescott Bush, en association d'affaires avec l'industriel allemand Fritz Thyssen, a contribué à financer Adolf Hitler lui-même, avant et pendant la deuxième guerre mondiale. Cela a pourtant été évoqué pour la première fois dès 1994 par John Loftus et Mark Aarons dans leur ouvrage La guerre secrète contre les Juifs: comment l'espionnage occidental a trahi le peuple juif.
Le gouvernement américain sait que de nombreuses entreprises américaines comme Standard Oil, General Motors et la Chase Bank ont aidé Adolf Hitler, et qu'elles ont été punies après Pearl Harbor. Mais comme le journaliste du New York Times Charles Higham le découvrit bien plus tard, et le publia dans son livre Commercer avec l'ennemi: le complot de l'argent américain nazi entre 1933-1945 (1983), "le gouvernement étouffe tout cela durant et même après la guerre".

Écrit par : groundhog | 06/09/2008

N'oubliez pas que c'est Hitler qui a déclaré la guerre aux USA et non l'inverse. Adolf Hitler était l'homme de certains Américains riches et puissants pour lutter contre le bolchévisme. C'est pour cela qu'ils ont financé le réarmement de l'Allemagne, fournit le pétrole pour les campagnes contre l'URSS, etc...
Il parait que de nombreux soldats américains ont fait une drôle de tête quand ils se sont aperçus après le débarquement que les moteurs des camions allemands étaient du même modèle que les leurs, GM...
Les Américains ont maintenu à Bâle une banque pour continuer à commercer pendant toute la guerre avec les Nazis...
Bref, quand Jean-Pascal Delamuraz a lâché son coup de gueule, il est resté bien en deçà de la réalité...

Écrit par : Géo | 06/09/2008

Les coût de la guerre Irak et Afghanistan sont toujours compté par les médias en milliards de dollars,ce qui impressionnent tous le monde.Mais en le comparant au PIB, ce sont des dépenses nettement à la portée de l'Amérique.

Les relations économique des industriels américains avec le régime nazi est réel.Mais c'est le cas d'un peu tous le monde.Mais l'accusé est surtout un phénomène de mode.Il fut un temps ou seul la Suisse fut responsable de l'effort de guerre nazi,je me souvient très bien quand je répliquais que IBM et Général Motors en faisient plus pour que ma réponse fut vite rejeter et oublier.Depuis l'après 11 septembre,c'est au tour de l'Amérique d'être responsable du nazisme.Il en est de même sur le renouveau de l'islamisme.Il faut savoir que tout le monde commerçais avec le régime nazi d'avant guerre.Les industriels sont généralement de bon commerçant,mais de piètre diplomates.

Les USA,ont souvant été alliés avec des gens peu fréquantable.Mais à chaques fois se fut pour combattre la menace principal.Les Américains ont soutenu matérielement l'effort de guerre soviétique en s'alliant avec eux pour détruire le nazisme.Ensuite ce fut autour de l'ancien allié russe de devenir la menace principal de communisme.Sans le soutien de fascistes sud américains,l'amérique latine tout entiére serait devenu communiste.Difficile d'accepter un allié des soviétiques à ses portes.Maintenant la menaces est islamistes et c'est une affaire qui concerne tous.Les Américains ne vont pas ce gêner de trouver d'autre alliés,surtout si les Européens se déssisteraient en Afghanistan par exemple.Jusqu'a présent le nazisme et le communisme à échouer dans leurs conquête du monde et je me dit qu'heureusement n'ous n'avions pas à choisir.L'exemple de l'omniprésence important de l'armée US dans le pacifique et dans le sud est asiatiques permet le bon déroulement du commerce mondial.

D.J

Écrit par : D.J | 06/09/2008

Ramener a W.Bush de tout ce qu' a fait sont grand père à l'époque nazie ,n'a pas de sens.

"Cela a pourtant été évoqué pour la première fois dès 1994 par John Loftus et Mark Aarons dans leur ouvrage La guerre secrète contre les Juifs: comment l'espionnage occidental a trahi le peuple juif."

C'est ce qui explique la migration importante des juifs européens aux USA et surtout en terre d'israël après la guerre,ainsi que la raison de la création de l'état hébreux

D.J

Écrit par : D.J | 06/09/2008

vous ne disposez d'aucun argument confirmant vos propos...c'est lamentable.
mais je constate que les programmes des gouvernements occidentaux fonctionnent à merveille.mes infos ne proviennent pas des medias (vos arguments plus...).la strategie des gouvernements tels que celui des US mais aussi celui de la france et de bien d'autres sont très simples: moins d'éducation ce qui permet d'avoir une population qui répète bêtement ce qu'on lui déverse à longueur de temps.

je terminerais sur l'état des lieux à propos de la guerre en irak par le professeur d'economie joseph Stiglitz (prix nobel d'economie en 2001).
ce non pas pour convaincre qui que soit mais parce il contient des INFORMATIONS (et nondu blablatage inutile et vide de tout contenu) susceptible d'intéresser les personnes qui souhaite connaitre les réalités de conflits comme ceux actuellement mener par ceux qui désirent dominer le monde.

à bonne entendeur...

"A l’approche de la date du 20 Mars, qui marque le cinquième anniversaire de l’invasion de l’Irak par les États-Unis, le temps est venu d’établir un bilan de ces évènements.
Dans notre nouveau livre The Three Trillion Dollar War, Linda Bilmes, qui enseigne à Harvard, et moi-même, avons établi une estimation prudente du coût économique de la guerre pour les États-Unis à 3 000 milliards de dollars, et de ces coûts pour le reste du monde à trois autres milliers de milliards - ce qui est bien supérieur aux estimations de l’administration Bush avant la guerre.
L’équipe Bush a non seulement abusé l’opinion sur les coûts éventuels de la guerre, mais elle a également cherché à les occulter durant le déroulement de celle-ci.
Cela n’est guère surprenant. Après tout, l’administration Bush a menti sur tout le reste, depuis les armes de destruction massive de Saddam Hussein jusqu’à son lien supposé avec Al-Qaida. De fait, c’est uniquement après l’invasion que l’Irak est devenu un terrain de prédilection pour les terroristes.
L’administration Bush affirmait que la guerre coûterait 50 milliards de dollars. Les États-Unis consacrent désormais cette somme à la guerre d’Irak tous les trois mois.
Voici ce que représente ce chiffre : pour un sixième du coût de la guerre, les États-Unis pourraient assurer à leur système de sécurité sociale des fondements solides pour plus de cinquante ans, sans réduire les prestations ni augmenter les cotisations.
Par ailleurs, l’administration Bush a réduit les impôts pour les plus riches au moment même où elle s’engageait dans ces hostilités, et ce malgré le déficit budgétaire. En conséquence, elle a dû faire appel au crédit - souvent financé depuis l’étranger - pour payer cette guerre.
C’est la première fois dans l’histoire américaine où une guerre n’a pas exigé certains sacrifices de la part des citoyens par le biais de taxes plus élevées. Cette fois, la totalité des coûts a été transférée sur les générations futures.
A moins que les choses ne changent, la dette nationale des États-Unis - qui était de 5 700 milliards de dollars quand Bush est devenu président - sera augmentée de 2 milliards de dollars en raison de la guerre (qui viendront s’ajouter aux 800 milliards de dollars de déficit de l’administration Bush avant la guerre).
S’agit-il d’incompétence ou de malhonnêteté ?
Les deux sans doute.

La comptabilité de trésorerie pratiquée par l’administration Bush a mis l’accent sur les coûts présents, et non pas les coûts futurs, y compris les handicaps et les soins de santé pour les anciens combattants.
C’est seulement au bout de plusieurs années après le début de la guerre, que l’administration a décidé de construire les véhicules blindés qui auraient sauvé la vie des nombreux soldats victimes des explosifs placés au bord des routes.
Le gouvernement ne voulant pas réintroduire la conscription, et l’armée rencontrant des difficultés à recruter pour une guerre impopulaire, les troupes ont été obligées d’assurer deux, trois voire quatre tours de missions très stressants.
L’administration a tenté de dissimuler les coûts de la guerre à l’opinion publique américaine. Des groupes d’anciens combattants ont du utiliser le Freedom of Information Act [1] pour découvrir le nombre total de blessés - égal à 15 fois le nombre de morts.
Aujourd’hui, ce sont 52 000 anciens combattants qui ont été diagnostiqués souffrants de troubles post-traumatiques. Le gouvernement américain devra payer une pension d’invalidité à environ 40% des 1,65 million de soldats qui ont déjà été déployés.
Bien évidemment, cette hémorragie se poursuivra aussi longtemps que la guerre durera, avec une facture de soins de santé et d’invalidité s’élevant à plus de 600 milliards de dollars (en valeur actuelle).
L’idéologie et l’affairisme ont également joué un rôle dans l’augmentation des coûts de la guerre. L’Amérique a fait appel à des entreprises privées, plus onéreuses.
Un garde de sécurité employé par Blackwater peut coûter plus de 1000 dollars par jour, sans compter l’assurance pour invalidité et l’assurance-vie, qui sont payés par le gouvernement.
Lorsque le taux de chômage en Irak a bondi à 60%, l’embauche d’Irakiens aurait été logique, mais les entreprises ont préféré importer de la main-d’œuvre bon marché en provenance du Népal, des Philippines et d’autres pays.
Cette guerre n’a eu que deux vainqueurs : les compagnies pétrolières et celles du secteur de la défense. Le cours des actions d’Halliburton, la société que dirigeait le vice-président Dick Cheney, est monté en flèche. Mais au moment même où le gouvernement faisait de plus en plus appel aux entrepreneurs privés, il réduisait aussi ses contrôles.
Le prix le plus élevé de cette guerre mal conduite a été payé par l’Irak. La moitié de ses médecins ont été tués ou ont quitté le pays, le taux de chômage s’élève à 25% et, cinq ans après le début de la guerre, Bagdad a encore moins de huit heures d’électricité par jour.
Sur une population totale d’environ 28 millions, 4 millions de personnes sont déplacées et 2 millions ont fui le pays.
Les milliers de morts violentes ont accoutumé la plupart des occidentaux à ce qui se déroule en Irak : Un attentat à la bombe qui tue 25 personnes ne soulève plus d’intérêt.
Mais des études statistiques des taux de mortalité avant et après l’invasion révèlent une sombre réalité. Ils suggèrent que le nombre de décès supplémentaires serait compris entre un minimum de 450 000 dans les 40 premiers mois de la guerre (dont 150 000 morts violentes) et s’éleverait jusqu’à 600 000.

Avec tant de personnes en Irak qui souffrent tant et de tant de façons, il peut sembler cynique de discuter des coûts économiques.

Et il peut sembler particulièrement égocentrique de mettre l’accent sur le coût économique supporté par les USA, qui se sont engagés dans cette guerre en violation du droit international. Mais les coûts économiques sont énormes, et ils vont bien au-delà de dépenses budgétaires.
Les Américains utilisent souvent l’expression selon laquelle « il n’existe pas de repas gratuit ». Il n’existe pas non plus de guerre gratuite. Les Etats-Unis - et le monde - auront à en payer le prix pour les décennies à venir.

Joseph Stiglitz, lauréat 2001 du prix Nobel d’Economie, est professeur d’économie à l’Université de Columbia et co-auteur, avec Linda Bilmes, de "The Three Trillion Dollar War : The True Costs of the Iraq Conflict".

Écrit par : groundhog | 06/09/2008

"vous ne disposez d'aucun argument confirmant vos propos...c'est lamentable."

Ce qui est lamentable c'est de raisonner en utilisant que des copiés collé,que vous vous ne donnez même pas la peine de verifiez.Ce qui vous énerve c'est votre incapacité de me clouer le bec.Etre pro américain je le sait est mal vu en Suisse.Moi au moins je résonne par moi même,ce qui enerve beaucoup sur ces blogs.Si vous n'aimez pas la contradiction avec des argument il vous faut faire autre chose.

Guy Sorman est un économiste qui connait bien les USA et les prix nobel d'économie tel que Garry becker ou le regretté M.Freidmann.Selon Sorman aux états-unis Joseph Stiglitz n'est pris au serieux par plus personne du monde économique,ce type n'est écouté que par les altermondialistes et les antiaméricains de tout poiles.

D.J

Écrit par : D.J | 06/09/2008

"Moi au moins je résonne par moi même" Oui, comme un tambour ! Mais non, au delà du gag facile. Vous en êtes resté à une vision des etats-Unis digne de la collection Artima et vous avez fait vos classes chez Vigor.

Écrit par : Géo | 06/09/2008

vous n'avez une seul étude valable qui confirme vos dires...vous clouez le bec est le cadet de mes soucis, vous vous donnez là bien trop d'importance...quand je cite une source c'est pour étayer mes propos (ce que jusqu'ici vous n'avez pas été capable de faire).le libéralisme est un échec partout où il est appliqué et cela n'est pas bien compliqué à prouver.l'europe va droit dans le mur,personne actuellement ne peut affirmer le contraire, on parle de récession à tout va, cela grace aux politiques economique qu'elle mène et non à cause de tel terroriste ou que sais-je
c'est marrant que malgres des genies comme ces penseurs neo-liberaux (friedman et autres),les pays qui ont subie leur methode et stratégie economique ne veulent plus en entendre parler.guy sorman (qui est au service du liberalisme) dit "stiglitz le gros bouffon anti-liberal"...bon d'accord...mais ensuite.
vous êtes pour une exploitation du peuple pour le profit d'une minorité, cela revient à penser qu'il y a une partie des etre humains qui existe uniquement pour servir les dominants.ces pensées sont archaiques, cela ne m'etonne que vous acceptiez que des entreprises est basée leur richesse sur l'exploitation des deportés durant la deuxieme guerre mondiale.
personnellement je crois en l'humain, en sa capacité avec vivre avec son semblable sans l' écrasé, l'asservir.
j'ajouterais que vous ne résonnez pas du tout par vous même mais selon une doctrine certainement profondement inscrit dans votre cerveau.vous n'avez pas inventé le neo-liberalisme (friedman oui) et pourtant c'est toujours à lui que vous revenez.
etre pro-americain actuellement ne veut rien dire si ce n'est etre à genoux devant l'administration bush.
je ne suis pas pro-ci ou pro-ça. je n' émets que le souhait d'une société vivante et non marchande, d'une société qui cultive la vie et non la mort.cela ne fait pas partie de vos ambitions...voilà tout.

Écrit par : groundhog | 06/09/2008

Non seulement vous êtes nul en politique international,mais en plus vous êtes archi nul en tant qu'analyste économique.Crier que le libéralisme est un échec denote d'une incapacité de dicernement sur ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.L'économie n'est plus une opinion c'est une science.Vous pouvez détester le libéralisme c'est votre droit,mais dire que c'est un échec n'est que de l'ignorance volontaire.

Vous dites,
" personnellement je crois en l'humain, en sa capacité avec vivre avec son semblable sans l' écrasé, l'asservir."

C'est exactement ça la philosophie libéral,les peuples asservis et écrasés sont l'oeuvre des dictatures surtout communistes.

"j'ajouterais que vous ne résonnez pas du tout par vous même mais selon une doctrine certainement profondement inscrit dans votre cerveau.vous n'avez pas inventé le neo-liberalisme (friedman oui) et pourtant c'est toujours à lui que vous revenez."

Le terme "nèoliberalisme" fut dit la première fois au 19ème sciècle.Ce sont les travaux sur le monétarisme par Milton Freidmann que l'hyperinflation à disparu des économies modernes.

@ Géo,
"Moi au moins je résonne par moi même" Oui, comme un tambour ! Mais non, au delà du gag facile. Vous en êtes resté à une vision des etats-Unis digne de la collection Artima et vous avez fait vos classes chez Vigor."

Votre vision de l'Amérique s'arrête par la vulgarité et l'insulte.Du reste vous insultez tout le monde qui ne partage pas vos point de vue.

D.J

Écrit par : D.J | 06/09/2008

prouvez moi que le liberalisme fonctionne...plutot que dire ça marche...ça marche!
un pays liberal qui ne va pas dans le mur?

petite precision: vous avez apparement une aversion pour les systemes dit communiste...personnellement je ne me sens pas proche de ces systemes.

en parlant de neo-liberalisme j'entendais evidement celui qui est appliqué actuellement...

je vous laisse le dernier mot...je sens que cela vous fait plaisir

Écrit par : groundhog | 06/09/2008

A quoi bon de vous parler de croissance,d'innovation,de création de richesses de consommations de l'existance d'une classe moyenne,de la croissance mondial d'ex pays pauvre devenu émmergeant par le commerce mondial du G13 africain (13 pays d'Afrique à 4% et 5% de croissance continu et annuel qui eux aussi ont pris le train du commerce mondial.A quoi bon de vous dire que les pays libéraux ont supprimés la misère et la pauvreté sordide et de masse,elle sont les seuls société du plein emplois et d'un chômage relativement faible.A quoi bon de vous dire q'u il n'y a pas de société libéral non démocratique.A quoi bon de vous que les sociétés libéral ont supprimés l'hyperinflation source de pauvreté.Vous resterez prisonnier de votre mauvaise foi de votre ingnorance et de votre idéologie anti-libéral.

D.J

Écrit par : D.J | 07/09/2008

"L'Irak dans un passé proche,a fait usage d'armes de destructions massives contre sa population.Les Etat-unis ont donnés un ultimatum assez long à Saddam pour que les inspecteurs de l'ONU puissent verifez que le dictateur n'en dispose plus.Ce dernier n'a fait que mettre les batons dans les rouent en ne jouant pas le jeux.L'important pour les Américains étaient d'aller les chercher,recherche qui était plus que d'en trouver."
pas de meprise, je ne suis pas pro-saddam.qu'il est utilisé des armes chimiques sur les kurdes par ex est un fait.que ce fut un tyran est indiscutable.ce qu'il faut analyser, ce sont les raisons de l'invasion de l'irak par les états-unis.
aucune institution d'inspection (onu, AIEA) n'a evoqué de craintes particulieres sur la detention possible d'ADM par l'irak.il n'y avait que le gouvernement americain pour soutenir cette hypothese...
de plus s'il l'on veut jouer les grands seigneurs et dire vouloir liberer un pays d'une dictature, ne faut il pas accompagnée la restructuration de ce pays afin qu'il puisse evoluer vers une democratie.il se trouve qu'apres la chute de saddam une grande majorité des irakiens souhaitait evoluer vers un etat democratique.apres l'intervention des entreprises privée comme bechtel, halliburton etc...qui preferaient employé des etrangers plutot que des citoyens irakiens pour "reconstruire" le pays.ces entreprises ont tellement depouillés le pays sans le reconstruire (le reseau d'eau et d'electricité n'etait meme pas remis en etat lorsque ces entreprises ont decidées de quitter le pays alors qu'elles avait reçues des sommes astronomiques pour le faire) que la montée des extremismes suivit cette période.resultat de l'intervention us en irak: plus de saddam hussein certes mais un terrain on ne peut plus propice au develloppement des reseaux integristes.

"Le patriot act est surtout contesté en Europe.Les Américains sont toujours prêt à céder un peu de liberté quand leurs sécurité est en jeu."
probleme d'information l'ami...en 2003 l'alaska et hawai ont refusé d'appliquer le patroit act, des grandes villes comme philadelphie, cleveland ont voté contre l'application du patriot act sur leur territoire.en 2005 le conseil municipal de Los Angeles défiait ouvertement le président G. W. Bush en votant en faveur d'un texte largement symbolique visant à annuler des dispositions du «Patriot Act».plusieurs juges federaux remettent en cause la legallité du patriot act.

pour repondre aux autres commentaires je dirais juste que personne n'a dit que l'amerique de clinton ou avant etait formidable...c'est vous qui soutenez a tout prix les decisions de ces gouvernements.

"Les commentaires que vous poster sur les blogs du site de 24 heures,prouve que la liberté d'expression est toujours libre.Dans le cas contraire nous serions pas là pour en discuter."
ceci est absolument erronné.en effet les democraties qui sont actuellement develloppées dans la plupart des pays dit occidentaux sont definies par ce point precis.je m'explique.le meilleur moyen de ne pas etre embeter par l'opposition, c'est de l'integrer et ainsi de controler sa marge de manoeuvre.donc le fait de pouvoir discuter ici (meme si cela peut etre interressant dans la mesure où il s'agit pas d'affrontements stupides pro-ceci pro-cela) n'a rien avoir avec la liberté d'expression.il se trouve que pendant que l'on discute ici...nous ne sommes pas un obstacle à quoi que soit mais nous avons le sentiment tronqué d'une liberté d'expression.par contre allez manifester pacifiquement dans la rue et vous serez filmé, photographié, fiché comme une menace à l'ordre.

Écrit par : groundhog | 10/09/2008

la mauvaise foi ne connait donc pas de limite...l'estimation du cout de la guerre en irak est de 6000 milliards de dollards, 3000 milliards pour les etats-unis et 3000 milliards pour le reste du monde.la Maison-Blanche avait estimé le coût de cette invasion à 50 milliards de dollars...Ce montant ne représente plus que trois mois d'occupation en Irak.es dépenses américaines consacrées à la guerre en Irak s'élèvent à plus de 12,5 milliards par mois en 2008.
j'ai bien compris que votre absolu dévouement à la cause de l'administration bush vous ampute de toute objectivité.
l'invasion de l'irak se fait dans le cadre d' une stratégie de privatisation des services de l'armée aux états-unis.le gouvernement financent donc des entreprises privée pour faire le boulot que seraient censé assurer l'armée américaine.les contribuables américains payent.
évidement il y a le pétrole, mais aussi l'emplacement stratégique au moyen orient.notamment la proximité de l'iran dont parle beaucoup Mc Cain...être présent dans ces partie du monde (Afgahnistan aussiassure) permet de garder un oeil sur la chine, puissance bien plus inquiétante pour les E.U.
il y a israel pas loin qui se specialise dans l'ultra-securitaire et exportent leurs services aux usa ou en grande-bretagne.

pour ce qui concerne le soutient de chirac à saddam, il est indiscutable mais il s'agit d'un spécialiste en la matière...en afrique également.

doit on dresser une liste de toutes les dictatures soutenues par les états-unis
au cours du dernier siècle?

bon allez juste pour le fun:
Selon des documents secrets des services de renseignement néerlandais et des archives du gouvernement des États-unis, le grand-père du président Georges W. Bush, Prescott Bush, a en effet réalisé pendant la seconde guerre mondiale de très considérables bénéfices grâce aux dividendes du travail forcé dans le camp de concentration d'Auschwitz. George W. Bush est un héritier en ligne directe de ces bénéfices de l'Holocauste qui ont été placés en 1980 dans un trust aveugle (compte anonyme auprès d'un fidéicommissaire) par son père, l'ancien président Georges Herbert Walker Bush.
Tout au long des décennies de vie publique de la famille Bush, la presse américaine s'est évertuée à ignorer ce fait historique: à travers la Union Banking Corporation (UBC), Prescott Bush, en association d'affaires avec l'industriel allemand Fritz Thyssen, a contribué à financer Adolf Hitler lui-même, avant et pendant la deuxième guerre mondiale. Cela a pourtant été évoqué pour la première fois dès 1994 par John Loftus et Mark Aarons dans leur ouvrage La guerre secrète contre les Juifs: comment l'espionnage occidental a trahi le peuple juif.
Le gouvernement américain sait que de nombreuses entreprises américaines comme Standard Oil, General Motors et la Chase Bank ont aidé Adolf Hitler, et qu'elles ont été punies après Pearl Harbor. Mais comme le journaliste du New York Times Charles Higham le découvrit bien plus tard, et le publia dans son livre Commercer avec l'ennemi: le complot de l'argent américain nazi entre 1933-1945 (1983), "le gouvernement étouffe tout cela durant et même après la guerre".

Écrit par : groundhog | 10/09/2008

un conseiller de g.w.bush (2001):"nous sommes un empire maintenant, et, lorsque nous agissons, nous créons notre propre realité".
cheney, rumsfeld, Wolfowitz, forbes, jeb bush...nous tous membre du PNAC (project for the new american century).
les attentats du 11 septembre ne sont pas la cause de l'invasion de l'iraq mais le levier permettant celle-ci.a -t-on retrouvé un seul terroriste en iraq...une seul arme de destruction massive et une seul preuve de menace reelle envers les etats-unis.sorry D.J mais la reponse est non.
je rappelerai que le 11 septembre a permis au gouvernement américain de faire adopter le patriot act qui consiste en un retrait pur et simple des libertés civiques des citoyens americains.ils donnent le droit au gouvernement d'arreter des citoyens et de les detenir en leur interdisant tout contact avec leur famille ou avec leur des avocats et cela indefiniment, sans les accuser de rien.ce qui commence méchamment et ouvertement à ressembler à un système dictatorial.
on doit se poser les mêmes questions sur le fichier edvige dans notre chère démocratie.
pourquoi diable aurions nous besoin de ficher les homosexuels, les syndicalistes, les dirigeants d'associations etc...alors que nous sommes dans un pays où l'on est censé avoir droit à la libre expression et donc à la libre critique (quelqu' elle soit).
la dictature a différents visages.

Écrit par : groundhog | 10/09/2008

En avez-vous oublié IBM ?
Ils ont fourni du matériel (informatique, mais de l'époque) qui a servi a établir des listes de filiation, pour ceux qui était soupçonnés d'être juifs...

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 11/09/2008

je pense qu'il y a un probleme au niveau du blog...je n'ai pas reposté tous mes messages...y a du parasite!

Écrit par : groundhog | 11/09/2008

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