28/07/2009

2 semaines de vacances supplémentaires reviennent-elles à raser gratis?

Travail.Suisse rase-t-elle gratis avec son initiative «6 semaines de vacances pour tous»? C’est du moins que ce que l’on pourrait croire avec le tir de barrage en règle que le dépôt de cette initiative a déclenché chez les organisations patronales, comme ici le centre patronal vaudois. Avec des arguments percutants: Plus de vacances, c’est plus de coûts pour les entreprises, donc des emplois en moins. Et qui serait à l’heure actuelle assez fou pour soutenir une mesure menaçant des emplois ? Fort heureusement, à y regarder d’un peu plus près, l’initiative ne menace pas l’emploi. Elle sera même plutôt favorable aux entreprises.

Premièrement, parce que, ces dernières années, les salariés n’ont pas récolté tous les fruits de leur travail. Depuis 15 ans, la productivité du travail a augmenté de plus de 14%, alors que les salaires réels ont crû de moins de 4%. Certaines années, ils ont même reculé en valeur réelle, sans que la productivité ne cesse de croître. Il existe donc une marge de manœuvre importante pour augmenter les salaires (ou diminuer le temps de travail à salaire égal, par exemple grâce à plus de vacances) sans que la situation économique des entreprises ne soit mise en danger. Car les gains de productivité non compensé signifient que les entreprises sont devenues de plus en plus profitables sans que leur personnel n’en bénéficie. Et dans tous les cas, l’effort des entreprises serait minime: une semaine de vacances supplémentaire par an ne représenterait qu’une baisse du temps de travail d’à peine… 10 minutes par jour!


Deuxièmement, parce qu’augmenter de manière raisonnable le nombre de semaine de vacances est un investissement dans les futurs gains de productivité. En effet, un salarié plus reposé et moins stressé (c’est du moins ce que l’on souhaite à toute personne rentrant de vacances !), qui dispose d’une meilleure qualité de vie et de plus de temps pour ses loisirs sera plus efficace, plus motivé, moins souvent malade et donc plus productif. Cette proposition s’inscrit en outre dans un contexte d’augmentation du stress au travail et des atteintes à la santé des salariés: Elle permettrait certainement d’éviter de nombreuses absences pour maladie, permettant aux entreprises de réaliser d’importantes économies.


Une question demeure: Les partenaires sociaux ne seraient-ils pas mieux à même de régler cette question? Ou autrement dit, n’empiète-t-on pas sur leur prérogatives en soustrayant la durée des vacances à la négociation collective ? Certes, de nombreuses conventions collectives de travail (CCT) prévoient plus de vacances que le minimum légal. Mais, en Suisse, seul un salarié sur deux bénéficie d’une CCT. CCT qui ne prévoit en outre que rarement un droit aux vacances allant au-delà de 5 semaines. Une modification légale aurait donc l’avantage d’améliorer la situation de la quasi-totalité des salariée et salariés, tout en laissant aux partenaires sociaux bien d’autres champ de négociations, tout aussi important que les vacances: durée du travail, salaires, retraite flexible, droit de participation des travailleurs, etc…  sans oublier d’autres semaines de vacances dépassant le nouveau minimum légal!

Commentaires

Toutes les entreprises ne connaissent pas la crise, toutes n'ont pas un dirigeant qui se met plein les fouilles sur le dos des employé, toutes n'ont pas de problème de gestion du temps. Pourquoi donc mettre tout le monde dans le meme panier?

Écrit par : DdDnews | 28/07/2009

Notre grand utopiste ne prend pas de vacances je vois.

Écrit par : Lacustre | 28/07/2009

Excellente analyse Monsieur Schwaab.

Il faut du temps pour faire évoluer une société, vos détracteurs d'aujourd'hui sont les mêmes qui hurlaient contre l'AVS, les congés payés et tout les avantages pour toutes et tous, que les Socialistes ont apportés à notre pays.

Vos détracteurs sont des lâches et des égoïstes pas très futés, ils croient que c'est en se courbant devant les patrons, en faisant preuve d'une parfaite soumission, d'une totale abnégation, que ceux-ci vont les privilégier eux, au détriment de tous.

Ne faisons jamais confiance à ces exploiteurs, le seul moyen de les obliger à partager est de ce montrer déterminés dans nos revendications et de les mettre au pas.

Un patron c'est comme un Pit Bull, si on ne souhaite pas avoir en face de soi une sale bête ingérable et dangereuse, il faut lui imposer des limites et le punir sévèrement pour chacun de ces écarts.

6 semaines de vacances sont tout bénéfice pour les travailleurs, les chômeurs, les jeunes, les plus de 50 ans, la société dans son ensemble.
Les patrons doivent s'y soumettre, se remettre à bosse et de faire preuve de créativité.

Alors 6 semaines de vacances sur le champ!

Écrit par : Combat Socialiste | 28/07/2009

Les egoistes spnt ceux qui forces tous le mondes, meme ceux qui se portent bien a vovre comme eux le voit, parce qu ils sont incapable d imaginer que des gens trouvent leur compte et ne trouve pas cette societe si pourrie

Écrit par : DdDnews | 28/07/2009

Dans l'idéal une telle mesure semble bénéfique pour tous, mais...

On nous dit que les employés seront plus reposés et donc moins absents de l'entreprise car en pleine forme... Idéalement oui, mais la nature humaine étant ce qu'elle est, en exagérant le trait "la paresse entrainant la paresse". En ville de Genève, les employés ont plus de 6 semaines de vacances et en moyenne plus de 5 jours d'absence par mois, soit un absentéisme double des autres entreprises...

Autre exemple, la France avec ses 35 heures hebdomadaires.
Certes, les employés ont des RTT, mais le niveau du SMIC est en conséquence et la productivité française en devient tellement mauvaise que les entreprises ... ferment les unes après les autres.

Si la Suisse permet globalement d'offrir un niveau de salaire meilleur et un taux de chômage moins élevé, c'est aussi parce que la productivité est bonne.

Une entreprise rentable engage et paye ses collaborateurs. Une entreprise peu rentable, n'engage pas et paye mal !

Écrit par : Philippe C | 29/07/2009

@ Combat socialiste

Citation : "Un patron c'est comme un Pit Bull, si on ne souhaite pas avoir en face de soi une sale bête ingérable et dangereuse, il faut lui imposer des limites et le punir sévèrement pour chacun de ces écarts."

Bonne idée : clouons les patrons sur les façades de leurs entreprises, cessons le travail et ... attendons que le pouvoir communautaire nourrisse le peuple avec de la nourriture que personne n'aura produite car les entreprises seront fermées. ça c'est une bonne vision de la société.

Petit rappel à la réalité : sans patron, pas d'entreprise et pas de travail !

Écrit par : Philippe C | 29/07/2009

Un omoment il faut arrêter, il faut pas non plus exagérer. Le travail n'est pas une "pénitence" pour tous. C'est clair qu'il y'a des secteurs qu'il faut améliorer, innover dans la manière de travailler mais ce n'est pas la mine non plus.

D'ailleurs Phillipe C le relève justement, la nature humaine éltant ce qu'elle est. Et en admettant que la 6 ème semaines de vacances passe, dans 5 ans ils demanderont une 7 ème semaines. On le voit voit la manière d'avancer avec leur initiative, que ce soit pour la voiture, la cigarette, l'écologie etc... A chaque fois qu'une lois est passée, ca revient quelque mois plus tard avec une autres initiatives qui demande un peu plus.

Ca n'est que des étape pour demander encore plus aux autres.

Écrit par : DdDnews | 29/07/2009

Philippe C, je ne crois pas que l'on puisse s'en tirer avec un raisonnement aussi simple. Certes, la durée des vacances ne fait pas tout et il y a d'autres facteurs influent sur l'absentéisme, comme le climat sur la place de travail, le comportement et l'attitude de l'employeur et des collègues, l'organisation du travail, la durée du travail, les autres conditions de travail, les droits de participation des employé-e-s, etc. Il ne serait d'ailleurs pas très honnête de prétendre qu'allonger les vacances résoudra tous ces problèmes d'un coup de baguette magique!
Ne connaissant pas la situation qui règne au sein de l'administration communale genevoise, je ne saurai porter de jugement. D'ailleurs, sur quoi basez-vous votre appréciation sur l'absentéisme au sein de cette administration, jugement qui me semble un peu à l'emporte-pièce?
La même chose vaut à mon avis pour la France, dont la situation économique ne saurait se résumer au RTT et au SMIC. La situation d'une économie nationale ne peut en aucun cas se résumer à aussi peu de facteurs. Prétendre le contraire est à mon avis simpliste. Et d'ailleurs, l'OCDE a démontré qu'il n'existe pas de corrélation entre taux de chômage et régulation du marché du travail.

DdD, procéder ainsi me paraît logique et habituelle. D'ailleurs les syndicats ne sont pas les seuls à procéder de la sorte: voyez les milieux patronaux qui exigent régulièrement plus de flexibilité dans les ouvertures des commerces: ils ont commencé par les grandes gares, puis par 4 dimanches de l'Avent, avant de s'attaquer au travail de nuit dans les officine de station-service, etc. Là aussi, il s'agit d'une stratégie du "demander toujours plus". Stratégie que je ne vous vois pas condamner avec la même vigueur que lorsque vous condamnez les stratégies syndicales, celles de défense de l'environnement ou celle pour lutter contre les méfaits de la fumée passive!

Écrit par : Jean Christophe Schwaab | 29/07/2009

"Stratégie que je ne vous vois pas condamner avec la même vigueur que lorsque vous condamnez les stratégies syndicales, celles de défense de l'environnement ou celle pour lutter contre les méfaits de la fumée passive!"

parce que c'est la même chose. C?est un combat idéaliste plus qu'un besoin réel. Parce que vous voyez une partie de la population qui a des boulot pas faciles, vous tenter de changer les choses pour tout le monde. Pour ma part, pour mon travail, 5 semaines est suffisent, 6 serait un luxe. Je ne cracherais pas dessus évidemment mais c'est n'est pas vraiment nécessaire pour maintenir ma santé mentale en forme (à considéré qu'elle l'ait été une fois, diront les mauvaise langue).

Pour ce qui est du commerce, il faut un peu évoluer et savoir ce que l'on veut. Les gens qui bossent toute la journée et ne peuvent souvent pas quitter leur lieu de travail, alors les commercent s'adaptent à leur client. Pour certains job, les congé sont en semaines, donc 2 jours où les commerces sont ouverts et o?u ils ne sont pas surchargé. C'est donc facile pour eux mais pour ce qui ont le samedi dimanche, il n'y a qu'un seul et le samedi les commerce sont bondés. Ce qui n'améliore en rien la qualité de vie. Une semaine de vacances en plus n'améliorera rien.

Cependant vous relevez un point correct, ce qui plombe c'est l'ambiance de travail. Avoir 6 semaines de vacances dans une boite où l'ambiance est merdique, ca ne va rien changer pour le reste de l'année. Ca ne fera qu'une pause en plus seulement 1 semaine pour toute l'année. Donc, on y gagne rien.

Écrit par : DdDnews | 29/07/2009

C'est sûr qu'avec le nombre de messages que DdD poste chaque jour, son boulot ne doit pas être particulièrement harassant.

Moi je pense aux caissières des grands magasins, aux ouvriers du bâtiment ou de la petite industrie, à ceux qui nettoient nos rues, et me dis que 6 semaines c'est vraiment un strict minimum absolu.

Écrit par : Sandro Minimo | 29/07/2009

Ah ben tu vois sandro, c'est juste qu'il y'a des entreprises où les employés ne sont pas là à faire la loi à emmerder et à mettre des interdictions partout pour se donner l'impression d'être utile. Et tu sera étonnés, je travail dans une SA capitalisée...

Ce qui plombe le moral dans une entreprise, ce sont les "managers" (généralement les managers sont pire que les dirigeants) qui ont les meilleures idées du monde pour réglementer, interdire, obligé. Alors qu'en définitive, il y'en a pas tant besoin. Du temps que les travails est fait, ils font "ce qu'ils veulent".

Mais comme tu le dis et que le dis, il y'a des secteur qui ont moins de bol que d'autre. Et personnellement pour ma part, je n'ai pas de problème que des profession où l'on doit travailler le weekend ou en dehors des heures "standard" de bureau qu'ils aient 6 semaine des vacances.

Écrit par : DdDnews | 29/07/2009

De plus mettre 6 semaines à tous, supprime la récompense de ceux qui travaille durement par apport aux autres. Donc de vouloir mettre à tous 6 semaines, revient à dire que le travailler dans un bureau jusqu'à 16:30 est aussi dur que de travailler en tant qu'ouvrier du batiment et que donc, ils ont droit à la même récompense... Je trouve dommage de ne pas différentier cela justement.

Écrit par : DdDnews | 29/07/2009

"Autre exemple, la France avec ses 35 heures hebdomadaires.
Certes, les employés ont des RTT, mais le niveau du SMIC est en conséquence et la productivité française en devient tellement mauvaise que les entreprises ... ferment les unes après les autres."

Croyance croyance quand tu nous tiens...
En fait la France est le pays le plus productif au niveau mondial par heure travaillée (niveau du PIB divisé par le total d'heures travaillées) et parmi les plus productifs par salarié (c'était vrai en 2005 maintenant je ne sais où cela en est mais je ne pense pas que cela ait fondamentalement changé).

Écrit par : Firken | 29/07/2009

" Je trouve dommage de ne pas différentier cela justement."

C'est deja différencié mais dans le mauvais sens : un employé de bureau touche plus qu'un employé de chantier, risque moins d'accident et à une espérance de vie plus longue.

Écrit par : Djinius | 29/07/2009

Djinius, ceux que vous dites c'est pas vraie. Un bon serrurier gagne plus qu'un employé de bureau, à qualification comparable. Quand à l'espérence de vie c'est kif, kif, bourico. Tout dépende de sa génétique ainsi que de son mode de vie, nourriture, boisson, cigarette, pratique d'un sport. Pour les accidents il existe actuelment des régles de sécurité très strictes dans le bâtiment et dans les bureaux il y a bel et bien des contraintes psychologiques et des angoises bien supérieures au bâtiment et elles minent aussi la santé des employés, des fois bien plus mauvaises que des autres. D'un autre coté il faut bien reclamer les 6 semaines de vacances, car si on ne reclamé pas on sérait encore au régime de 10 heures par jour, à 6 jours par semaine comme au temps de 1896.

Écrit par : Diogenes | 29/07/2009

Non ca s a'eppelle de la logique fondamentale. un boulanger qui vend 150 croissant à 90 centimes et qui doit payer des taxes pour payer les idéaux des moralistes ne pourra jamais devenir millionaire. A moins qu'il se lance dans une chaine ou autre mais il ne sera plus artisan après...

Que l'on gagne plus là où il y'a du pognon n'a rien d'illogique Dji... A moins que l'argent tombe du ciel ou que toi tu paies pour eux. C'est comme à la bourse, les gens peuvent se plaindre ce qu'ils veulent en voyant ces sommes colossals, ce sera jamais nous qu'on touchera cette argent. Et d'ailleurs ce n'est ni votre argent, ni le mien mais bon... Après, certains ont plus de facilité à trouver des excuse pour dire que cet argent leur appartient (je ne parle pas des hauts salaires de dirigeant qui est encore autre chose)

De ce côté là jeux me dire "je ramasse des feuilles mortes toutes la journée pour les vendre mais ca me rapporte rien, c'est épuisant et c'est dangereux les jours d'orage et c'est surtout, inutile. Il faut donc que Dji pait

Un moment donné faut être réaliste et arrêter de faire croire que l'on est malheureux si l'on a apas un salaire de ministre. Donnez des excuses pour toujours se plaindre c'est pas très constructif. Je connais des ouvriers qui sont heureux de leur vie et qu'il ne changerait pour rien au monde. Mais bon après c'est clair, il y'a ceux qui réponde à la demande de ceux qui trouvent que la suisse est trop "cher" et qui s'étonne d'être remplacé dans leur job...

Ou alors qu'ils changent de métier... A mais non ils peuvent pas changer de métier "facilment" parce qu'ils ont des clients exigeants qui ne supportent pas que leur employé fasse des erreurs et qu'ils exigent que leur employé fasse 3 ans d'études pour changer une ampoule, coaché par les "diplomés" qui veulent éviter que les non-intellectuels viennent perturber leur vision du monde.

Après tout c'est la honte pour un ingénieur si on apprend le travail d'un ingénieur à un ouvrié du batiment. Surtout s'il considère que les ouvriers sont des "pommes".

D'ailleurs je remercie Diogenes pour son commentaire qui démontre que vous fonctionner avec de vieux clichés idéologique.

Écrit par : DdDnews | 29/07/2009

Diogenes,

Veuillez regarder les diapo 15 et 16 de ceci : http://ceat.epfl.ch/webdav/site/ceat/shared/docs%20PDF/partage_3ecycle_/Santé%20au%20travail.ppt

Alors, il faut quoi pour vous convaincre de l'évidence qui est qu'un ouvrier vieilli moins bien qu'un employé de bureau ?

Voulez-vous aussi que je fasse l'effort de trouver le même genre de d'information concernant les revenus ?

Écrit par : Djinius | 29/07/2009

Sinon Diogenes, votre exemple donné est un raisonnement fallacieux : certes il existe des métiers du batiment mieux payé que certains du secteur des services (votre exemple du serrurier et de la secrétaire) mais cela n'empèche, que pris globalement, c'est bel et bien le contraire : je parie une caisse de bon vin que le salaire médian dans le secteur des services est plus élevé que dans celui de la construction.

Aller, je m'essaye à ce même raisonnement FAUX qui plait tant à David :

"C'est pas vrai que le port de la ceinture de sécurité augmente la sécurité, car si une fois tu as un accident et que tu es coincé à cause de ta ceinture et que ta voiture prend feux, et bien tu risques de mourrir A CAUSE de la ceinture".

Écrit par : Djinius | 29/07/2009

Encore un exemple frappant qui démontre clairement que vous avez tord : comment expliquez-vous que les cotisations 2ème pilliers (qui couvrent la prévoyance et l'assurance invalidité) soient plus élevées dans les métiers du batiment que des employés de bureau ?

Une petite explication ? Le complot ? La faute à la gauche ?

Écrit par : Djinius | 29/07/2009

Dji, pour l exemple de la ceinture de securite demontre que tu ne regarde QUE les chiffre qui t arrange. Car effectivement pour celui qui reste coince dans sa voiture qui prend feu (ainsi que pour la famille prpches) ca ne veut rien dire. Tout comme pour ceux qui ont perdu un proche dans le crash d un avion, ca leur fait une belle jambe de savoir que l avion est le transport le plus sur (ce qui est faux, selon comment l on regarde les chiffres). D ailleurs ce que tu me fait dire ne concorde pas avec mon dernier article.

Ton analyse serait plutot:
la hauteur moyenne des alpes est de 1645m (chiffre purement aleatoire) donc il est faux de croire qu'il ya des montagnes plus haute ou plus basses, car les chiffres le disent et une moyenne est une approche Plus scientifique qu un non-diplome qui dis "non toute les montagnes ne sont pas de la meme hauteur" juste parcu il le dit

Écrit par : DdDnews | 29/07/2009

"Et d'ailleurs, l'OCDE a démontré qu'il n'existe pas de corrélation entre taux de chômage et régulation du marché du travail."

Je ne sais pas ou vous êtes allez chercher celà.C'est bien la rigidité du code du travail qui plombe l'emplois français.

Même votre copain Berset l'a compris en ventant la fléxi-sécurité.

D.J

Écrit par : D.J | 29/07/2009

Votre explication sur le salaire moyenne ne tienne pas la route, et votre caisse de vin vous pouvez la boire tout seul. Dans les bureax il y a peut-être trop des chefs et sous chefs. Dans un atelier de serrurerie ( pour rester dans l'exemple ) il y a un chef pour 8 ou 10 ou 12. Alors le salaire moyenne plus élevé dans un bureau ne montre rien. C'est comme la minijupe!! Les poucentages sortis par des pseudos profeseurs ne valaient rien. Il ne fait pas longtemps un professeur de l'Uni de Genève avait publié dans la TG que un de chaque 5 retraité était miilonaire. Ses études réalisés sans boucher du bureau son des pamphlets. Je connait un infinité de travailleurs à la retraite qui se portaient comme un charme et continuent toujours à peratiquer un sport. Intelligent comme vous êtes il faut que vous arrêté de transporter des stereoty.pes

Écrit par : Diogenes | 29/07/2009

"En fait la France est le pays le plus productif au niveau mondial par heure travaillée (niveau du PIB divisé par le total d'heures travaillées) "

Oui,mais par heures,vu qu'il faut faire en 35 heures ce qui se faisait en 39 heures.Mais si l'on prend la productivité par année,la France ne fait même pas partie du top 15.Et je ne parle pas au nivaux compétitif.Il faut encore remonter plus loin.

D.J

Écrit par : D.J | 29/07/2009

J'aime bien mon travail, mais ça n'empêche que je ne cracherais pas sur 6 semaines de vacances. Avec mes 4 semaines et des poussières, je ne peut prévoir qu'une longue période et une courte. Avec 6 semaines, je pourrais avoir 2 périodes longues de vacances. Et quoiqu'on dise, les vacances c'est bien !

Bon ceci dit, je voulais surtout répondre à DdDnews:

"Les egoistes spnt ceux qui forces tous le mondes, meme ceux qui se portent bien a vovre comme eux le voit, parce qu ils sont incapable d imaginer que des gens trouvent leur compte et ne trouve pas cette societe si pourrie"

Mais voyons. Si vous planifiez vos vacances mais que vous décidez de venir quand même travailler sur votre propre temps libre, je suis sûr que PERSONNE ne vous en empêchera ! Alors ne dites pas qu'on vous force à rester à la maison à rien foutre. Si vous n'avez rien d'autre dans la vie que le travail, alors ALLEZ TRAVAILLER PENDANT VOS VACANCES ! Ca ne nous dérange pas ! Pendant ce temps-là, nous on ira aux Maldives et on vous enverra des cartes postales ! :D

Écrit par : Kad | 29/07/2009

Mais kad, je l ai dit plus haut, je ne cracherais pas sur une 6 eme semaine. Je dis honnetement que ce n est pas que ca n est pas indispensable pour ameliorer le travail quotidien. Ce nest pas en deformant ce que je dis que vous aller regler le probleme. Une sixieme semaine de vacances ne va pas ameliorer les condition quotidiennes de travail, ne va pas diminuer les "burn out", les depressions, etc et c est plutot la qu il faut faire quelque chose. D
le fait d avoir plaisir d aller travailler n est pas la priorite je sais, la priorite est de trouver des coupables aux maleur du monde... Pourtant avoir une ambiance de travail agreable, c est toute l annee qu pn en profite, pas juste une semaine...

Écrit par : DdDnews | 29/07/2009

DJ, voici mes sources: http://www.domainepublic.ch/files/articles/html/9049.shtml

"C'est bien la rigidité du code du travail qui plombe l'emplois français." voilà un jugement à l'emporte-pièce qui se base uniquement sur des idées préconçues dont la pertinence n'a jamais été démontrée. DJ, je vous connaissais de meilleures argumentations.

Écrit par : Jean Christophe Schwaab | 30/07/2009

@D.J.
"Oui,mais par heures,vu qu'il faut faire en 35 heures ce qui se faisait en 39 heures.Mais si l'on prend la productivité par année,la France ne fait même pas partie du top 15.Et je ne parle pas au nivaux compétitif.Il faut encore remonter plus loin."

La productivité par année? Kesako? La productivité se calcule soit par heure travaillée, soit par travailleur (c'est peut-être cela que vous entendez). Les statistiques que j'ai trouvé ne concerne que les pays du G7 (mais ce qui permet de donner déjà une idée de base). Et en effet par travailleur la France perd sa première place et se retrouve.... 2ème. Derrière les Etats-Unis. Et après l'on trouve l'Italie, l'Angleterre, le Canada, l'Allemagne et en tout dernier le Japon. Chiffres de 2007.

Alors on peut ensuite toujours supposer que la Suisse fait bien mieux que tout ceux là (ce qui resterait à prouver...) mais il n'empêche que la croyance France=basse productivité semble de toute évidence fausse.

A moins que vous n'ayez une autre manière de mesure de la productivité à proposer aux économistes?

Écrit par : Firken | 30/07/2009

Diogenes,
En plus de ne raisonner - comme DDDnew aka "Perceval d'Yvorne - que par "généralisation abusive" ( http://charlatans.info/logique.shtml#general ) vous rejettez les statistiques qui vous donnent tord ... un joli exemple de politique de l'autruche.

Allez, un dernier essai : consulte la page "7/20" du document suivant http://www.ge.ch/statistique/tel/publications/2006/analyses/an-cs-2006-14.pdf

Que peut-on en conclure :
1. Que son auteur fairait mieux de ne pas utiliser des mots compliqués comme "médian"
2. Que le salaire dans les métiers de bureau est plus élevés que dans celui de la construction
3. Que l'auteur, en plus d'avoir fait l'uni, semble être un fonctionnaire, ce qui doit suffire à discréditer son travail
4. Que ca concerne l'an 2000, donc, ca n'a plus aucune valeur aujourd'hui.

Vas-y, fait nous rire ! (DD tu peux participer aussi !)

Ainsi, en conclusion, je serai pour des semaines de vacances supplémentaires: une de plus pour tout le monde, un de plus encore pour les métiers difficiles, comme ceux de la construction.

Écrit par : Djinius | 30/07/2009

"Une sixieme semaine de vacances ne va pas ameliorer les condition quotidiennes de travail, ne va pas diminuer les "burn out", les depressions, etc et c est plutot la qu il faut faire quelque chose."

Je ne suis pas d'accord du tout. Cette semaine de vacance supplémentaire, peut se prendre, si l'organisation du travail de l'entreprise le permet, sous forme de jour isolé, qui sont autant de bulle d'air qui soulageront le travailleur stressé.

En ce qui me concerne, je prend au moins une semaine de mes vacances comme cela : en hiver, si je vois que la météo est favorable, hop, je prend un jour de vacance au dernier moment et je vais skier ... cela vaut tout les antidépresseur du monde !

Écrit par : Djinius | 30/07/2009

Pour ceux qui - comme DJ - ont le cerveau qui se fait progressivement laver par la machine de propagande médiatique ("Le chomage est du aux protections des travailleurs"), je recommande la lecture de cet excellent petit livre : http://www.amazon.fr/Petit-bréviaire-idées-reçues-économie/dp/2707144509

Écrit par : Djinius | 30/07/2009

Dji, ne m'attribue pas le mérite de ta facon de penser ;-)
C'est toi qui dit que les montagnes ne peuvent pas être différentes parce que la moyenne (approche scientifique) dit un chiffre unique.

wouhaouuu... "comme DDDnew aka "Perceval d'Yvorne",

c'est digne du plus haut niveau d^étude d'ingénieur de ce pays. Nous sommes tous aveuglé par ta supériorité intellectuel ;-) Tu ne m'as encore jamais répondu, combien faut-il d'année d'étude pour arriver à ce niveau? T as fait des cours d'appui en plus?


Ah ben voilà enfin un argument!

"Je ne suis pas d'accord du tout. Cette semaine de vacance supplémentaire, peut se prendre, si l'organisation du travail de l'entreprise le permet, sous forme de jour isolé, qui sont autant de bulle d'air qui soulageront le travailleur stressé."

Mon dieu, il va neigé. Dji à dit qu'il n'était pas d'accord et en plus il a expliqué pourquoi sans dire que tout ceux qui ne font pas comme ca, sont des alcoolique de bistrot.-. Wouhaou, il aura fallu attendre quelque années pour que ca arrive.

Cela dit c'est un très bon argument! Bienvu! Moi aussi j'ai fait ca pendant plusieurs années.
Cependant, comme tu me l'a fait deja remarqué, tout le monde n'a pas le même job que toi. Et pour les métiers que tu prétends défendre, il n'est pas toujours possible de s'organiser ainsi. Car le plus emmerdé n'est pas le patron, c'est ceux qui sont resté travaillé...

Ce qui me gêne le plus, c'est de savoir que toi, qui fait attention à la nature, fasse du ski et ainsi contribue au réchauffement climatique :-(

Écrit par : DdDnews | 30/07/2009

"T as fait des cours d'appui en plus?"

Non, j'en donnais à des pauvres écoliers en déroute ... comme tu as du l'être.

Par contre, en allant skier en voiture, je suis conscient de mon impact sur ce milieu sauvage qu'est la montagne. C'est pour cela que je veille toujours à bien covoiturer.

"Ce qui me gêne le plus, c'est de savoir que toi, qui fait attention à la nature, fasse du ski et ainsi contribue au réchauffement climatique"

D'ailleur ta remarque est un sophisme asser banal, c'est le même que l'on adresse par exemple à ceux qui critiquent un système : p.ex "Vous critiquez le capitalisme, mais vous avez un travail et un compte épargne, vous profitez du système aussi DONC (*) vos critiques ne sont pas pertinentes."

Sinon, le fait que l'administration Bush ait caché des images satellites acréditant la thèse du réchauffement climatique ? Un complot ?

(*) C'est ce "DONC" qui est fallacieux.

Écrit par : Djinius | 30/07/2009

Oh t'inquiète pas pour moi, je n'en ai jamais eu besoin ;-) J'étais pas le n° de ma classe (sauf ma dernière année de raccordement supérieur si tu veux tout savoir). Les études ce n'est juste pas mon truc, travailler dans un environnment artificiel (au sens social) ce n'est pas trop mon truc.

Tu veux dire qu'avec toute tes théories sur la voiture, tu ne prend pas le train pour aller skier??
Là je suis surpris, je croyais sincèrement que tu refusait cathégoriquement de monter dans un voiture avec les discours que tu tiens... du coup ton pote "leader Sandro" il va être vachement deçu non?

Tu sais pourtant que le ski est l'un des sport qui engendre le plus de pollution. Modification du territoire, favorisation des touristes (donc de citadin qui se déplacent en voiture)? Favorisation de construire des lit froids, etc...

EUh non ce n'est pas tout à fait un sophisme, ca démontre jusque que tu es du genre "faites ce que je dis pas ce que je fais". Avec les propos virulents, rabaissant, on aurait pu s'attendre à ce que tu suive toi même tes principes.

Avant je devait faire attention puisque je pensais que tu suivait à la lettre tes propos, que t'étais un "vrai". Mais t'es un guignol !?!

Je t'ai dja répondu sur les image de Bush:
"Merci pour le lien Dji. Cependant Dire que le réchauffement climatique est bien du à l'homme parce que bush n'a pas voulu diffusée les images alors qu'ils les a bien à portée des scientifique, n'a rien d'une approche scientifiques. Bien que je sache Dji, que tu regardes avant tout qui dit quoi pour justifier que quelque chose soit juste ou faux."


Avec ce raisonnement, on peux dire que le crash de Roosevelte est bien un vrai extra-terrestre parce que le gouvernement a voulu cacher l'affaire et qu'il a refusé de dire la vérité.

Écrit par : DdDnews | 30/07/2009

Oui, l'argument "faites ce que je dis pas ce que je fais" est un sophisme ... c'est une attaque sur la personne non sur ses arguments.

Allez, je tente de faire le même genre de sophisme sur toi : "David à un niveau d'étude plus bas que le mien, je ne peux avoir que raison par rapport à lui."

Ou encore une variante : "De toute façon vous avez tord, et en plus, vous avez vu le nombre de fautes d'orthographe que vous faites?"

Ou encore une variante : "DDD, à tord, car il s'exprimme comme Perceval" (et oui, j'en commets aussi ...)

Tu vois, c'est débile de raisonner comme ça non ?

Toujours est-il que oui, je suis conscient qu'aller skier en voiture (voire même skier tout court) à un impact environnemental, mais cela n'enlève rien à l'engagement personnel que j'ai sur les questions d'écologie.

Enfin bon, je vois que je prêche un peu dans le vide ...

(Pour ta réponse concernant Bush et les images satellites, franchement, je crois que je n'ai rien compris !)

Écrit par : Djinius | 30/07/2009

Ah ben pour une fois je suis d'accord avec toi. les attaques personnel ca n'amène à rien (il aura fallu du temps pour te le faire comprendre...), pourtant ca fait longtemps que j'essaie de te le faire comprendre.

Hors "faites ce que je dis pas ce que je fais" est juste une observation (qui peut se mesurer). Ce qui n'est pas un attaque sur la personne mais sur ses agissements.

Dans:
"De toute façon vous avez tord, et en plus, vous avez vu le nombre de fautes d'orthographe que vous faites?""

Seul "De toute façon vous avez tord" est un sophisme. car " vous avez vu le nombre de fautes d'orthographe que vous faites?"" peut se mesurer. Oui je fais un grand nombre de faute d'orthographe, de frappe, de grammaire.
Ce qui peut se mesurer donc vrai. DOnc le fait de signaler que je fait des fautes d'orthographe n'a rien d'uu sophisme.
Par contre de dire que j'ai tort PARCE QUE je fais des faute d'orthographe (ca ne peut pas se mesurer), ca, c'est un sophisme, ou plus simplement ce que j'appelerai, un complexe de supériorité.


Ex:

J'écrit plain de phautes.
L'orthographe est mesurable: Les régles disent que J prends S et que fautes prend F.

Tes arguements sur le réchauffement climatique sont faux parce que tu fais des fautes d'orthographe.
En quoi peut-on mesurer le réchauffement climatique avec l'orthographe???
______________

Donc si toi même tu es conscient des dgats que fait en faisant quelque chose ne soit pas virulent avec ceux qui font la meme chose que toi. Car de la même manière que tu as tes raisons prendre la voiture pour aller skier au lieu du train, d'autre on leur raison pour prendre la voiture pour aller travailler...

Cependant (et c'est la là base de notre mésentente) c'est que si tu commences à faire des reproches aux autres, t'inquiète pas, on va t'en faire aussi, car ta vie n'est pas si parfaite (encore faut-il que l'on interprète la perfection de la meme manire) pour venir faire la moral.
Truc et astuce volontiers! Les degat que peuvent causer certaine chose, je suis tout houï, pour faire gaffe et améliorer mon impact écologique je t'écoute volontiers. Mais tes remarques d'adolessant révolté, tu peux les garder pour toi.

Pour les image de Bush, j'ai compris que t'essayait de dire que Bush n'a pas voulu montrer les images aux publiques pour cacher le réchauffement climatique. C'est bien ca non?

Écrit par : DdDnews | 30/07/2009

"voilà un jugement à l'emporte-pièce qui se base uniquement sur des idées préconçues dont la pertinence n'a jamais été démontrée. DJ, je vous connaissais de meilleures argumentations."

Ce n'est pas mes arguments,mais ceux des économistes.Lisez un peu la presse française ou écoutez les débats sur l'emplois en France.Il reviennent à chaques fois sur le problème du code du travail.Il n'y a pas besoins de faire polytechnique pour comprendre que la difficulté de licencier,n'incite pas à l'embauche.Maintenant faut aussi savoir ce que l'on entend par protection des travailleurs.Contre la maladie? les accidents? le chomage garanti? contre les nuisances? C'est vaste.

Car dans le problème français par exemple,c'est bien l'impossibilité de licencier plus facilement qui porte préjudice à l'emploi.Il y a également pour les emplois non qualifier,le problème des salaires minimum.Vu que là bas c'est l'état qui fixe les augmentation sans tenir compte de la situation économique des entreprises.

@ Firken,

"La productivité par année? Kesako? La productivité se calcule soit par heure travaillée, soit par travailleur (c'est peut-être cela que vous entendez). Les statistiques que j'ai trouvé ne concerne que les pays du G7 (mais ce qui permet de donner déjà une idée de base)."

On la calcule peut-être par heure,mais celà n'empêche pas d'en faire un bilan annuel.

D.J

Écrit par : D.J | 30/07/2009

"Pour ceux qui - comme DJ - ont le cerveau qui se fait progressivement laver par la machine de propagande médiatique ("Le chomage est du aux protections des travailleurs"), je recommande la lecture de cet excellent petit livre : http://www.amazon.fr/Petit-bréviaire-idées-reçues-économie/dp/2707144509"

Vous n'avez pas trouvez pire comme lien cher Djinius?

Un site qui fait de la pub pour Bernard Maris,adepte de la croissance zéro pour la supression de la bourse et des chefs d'entreprise.ainsi que pour Joseph Stiglitz qui n'est plus pris au sérieux par les économistes américains depuis qu'il est devenu l'idole des altermondialistes.

D.J

Écrit par : D.J | 30/07/2009

"En particulier la protection contre le licenciement est plus forte dans des pays à relativement bas taux de chômage (Autriche, Suède, Pays-Bas), que dans d’autres au taux plus haut (Italie, Belgique)."

Je revient sur le lien que vous m'avez invité é lire.j'avais pas eu le temps de le lire avant.

Il faut relativiser les propos sur le terme " protection contre les licenciements" Celà ne veut pas forcemment dire que les licenciements sont difficile voir casi impossible.Dans le cas de la Suède,les syndicats ne s'oppose pas par principe aux licenciememnts à condition que les employeurs acceptent des accords sur des plans sociaux.Ce qui se passe généralement bien.La Suède et l'Autriche ont la culture de la négociation entre patrons et syndicats qui facilite la souplesse du marché du travail.Ce n'est pas le cas de tout les pays notemment la France ou les licenciements sont toujours inacceptables

D.J

D.J

Écrit par : D.J | 30/07/2009

@DJ "Lisez un peu la presse française ou écoutez les débats sur l'emplois en France." Qu'on trouve ces arguments dans la presse ne prouve seulement qu'ils sont répandus. Pas qu'ils soient pertinent. Il ne suffit pas qu'un "économniste" les clame pour qu'ils deviennent vrai, encore faut-il qu'ils soient démontrés. Or l'OCDE, qui n'est ni un club de syndicaliste, ni une organisation marquée à gauche, a démontré le contraire.

"La Suède et l'Autriche ont la culture de la négociation entre patrons et syndicats qui facilite la souplesse du marché du travail.Ce n'est pas le cas de tout les pays notemment la France ou les licenciements sont toujours inacceptables" En admettant que cette "culture de la négociation" soit un élément déterminant en matière de politique de l'emploi, vous vous prenez à votre propre piège: selon votre argument ce n'est pas la régulation en matière d'emploi qui est favorable ou défavorable à l'emploi, mais c'est las façon qu'ont les partenaires sociaux de l'appliquer.

Écrit par : Jean Christophe Schwaab | 30/07/2009

@D.J
"On la calcule peut-être par heure,mais celà n'empêche pas d'en faire un bilan annuel."

Qui est donc celui par salarié. Qui voit toujours la France en très bonne position, devant l'Allemagne, le Japon, la GB, etc...

Écrit par : Firken | 31/07/2009

"En admettant que cette "culture de la négociation" soit un élément déterminant en matière de politique de l'emploi, vous vous prenez à votre propre piège:"

Pas du tout.En France le code du travail sclérose l'emplois car ce sont des lois fait par les politiques est ce n'est pas ou peu négociable.

En Suisse les socialistes ont cette même tendance de vouloir tout légiférer,plutôt que de laisser le choix des partenaires sociaux de négocier.

"selon votre argument ce n'est pas la régulation en matière d'emploi qui est favorable ou défavorable à l'emploi, mais c'est las façon qu'ont les partenaires sociaux de l'appliquer."

En gros c'est ça! Car il n'est pas question de dérégulation total concernant la protection des travailleur.

@ Firkin,

Dans l'ensemble,la France n'est pas le modèle économique à suivre.Même en cas de bonnes conjonctures sont potentiel économique reste médiocre.

Non pas que ce pays n'a pas de talent,au contraire elle en regorge.Mais ce sont les pouvoir de gauche comme de droite qui plombe la poule aux oeufs d'or.Par un manque total de clairvoyance économique.C'est plus un socialisme de marché,que d'une économie libéral,pratiqué par presque tout les pays d'Europe.

D.J

Écrit par : D.J | 31/07/2009

"Premièrement, parce que, ces dernières années, les salariés n’ont pas récolté tous les fruits de leur travail. Depuis 15 ans, la productivité du travail a augmenté de plus de 14%, alors que les salaires réels ont crû de moins de 4%."

Ce sont des moyennes et qui n' est pas le reflet du secteur du bâtiment par exemple .Et c'est bien le problème que j'ai relevé plus haut.Les syndicalistes préfèrent légiférer au nivaux national et tout secteurs confondus sans tenir compte des spécifités et des capacités financières de ces derniers,ce qui les dispenses de s'assoire aux tables de négociation et tant pis si l'économie en patis.

"En effet, un salarié plus reposé et moins stressé (c’est du moins ce que l’on souhaite à toute personne rentrant de vacances !), qui dispose d’une meilleure qualité de vie et de plus de temps pour ses loisirs sera plus efficace, plus motivé, moins souvent malade et donc plus productif."

A vouloir renchérir les coûts du travail,devient un effort suplémentaire pour l'employé pour que ce dernier garde son potentiel productif.Et je suis bien placé pour le savoir.

Pour le secteur du bâtiment que je connais bien et qui est l'un des travails les plus pénibles,les entreprises pour la majorité ne peuvent pas repércutés l'augmentation des coûts d'exploitation sur le client si ils veulent restés compétitifs sur le marché.Plus ont augmentent les congés payés,plus le travailleur sera mis sous pression pour rester rentable,C'est ça que veulent les syndicats?

Les charges sociales dans se secteur,sont passé de env.45% dans les années 80 à près de 60% aujourd'hui,alors que les prix sont quasi les mêmes depuis 20 ans.

Mais il est vrai qu'avec l'argent des autres,tout est finançables.

D.J

Écrit par : D.J | 31/07/2009

Ne vous en faites pas pour le blogueur, il est tombé dedans tout petit, comme ... non, plutôt comme Astérix.

Écrit par : Victor Devaud | 03/08/2009

Dr Schwaab, je suis sûr que le jour ou vous créerez un place de travail dans ce beau pays, votre premier employé aura au moins 10 semaines de vacances payées! Il vous baisera les pieds tout les matins.

Écrit par : Riboulding | 04/08/2009

Pourquoi n'envisage-t-on pas d'adopter ces 6 semaines de vacances annuelles en les accompagnant d'une réduction de salaire proportionnelle à la diminution de la quantité de travail sur l'année ? Les gains de productivité du travail doivent désormais se traduirent en diminution du temps de travail plutôt qu'en augmentations de salaire qui induisent un accroissement de la consommation, donc de la charge pour la biosphère.

Il est temps de changer notre représentation de ce qu'est une vie pleine et réussie. Prendre un petit peu d'avance se révélera utile lorsque la frugalité volontaire cédera la place au rationnement obligatoire pour tenter de parer au déferlement des catastrophes environnementales et à la raréfaction des ressources.

Sur le sujet, écouter l'exposé des idées de Nicholas Georgescu-Roegen, économiste de génie qui a démontré en se référant à la seconde loi de la thermodynamique (loi de l'entropie) que la croissance infinie était impossible: http://plusconscient.net/nicholas-georgescu-roegen-economiste-de-genie

Écrit par : Jean-Pierre Schnyder | 06/08/2009

Mr Schnyder, je suis acquis aux thèses de la décroissance, mais je doute fortement qu'il faille la prendre par ce bout-là. C'est un peu réducteur de faire le lien entre baisse de salaire et baisse de consommation, n'oubliez pas que nous sommes dans une société avec des très riches et des très pauvres, et qu'il sera très difficile de faire accepter une baisse de salaire pour ceux qui sont en bas de l'échelle, alors qu'il est essentiel (et socialement bcp plus acceptable) de réduire massivement la richesse de ceux qui sont en haut. C'est par là qu'il faut commencer...

Par eux :

http://www.tdg.ch/actu/economie/superbonus-rien-change-chantent-traders-2009-08-05

Écrit par : Sandro Minimo | 06/08/2009

Cela dit, je saute au plafond quand j'entends que la solution des syndicats pour sortir de la crise est "d'augmenter les salaires pour que les gens consomment plus"... là c'est complètement ahurissant d'entendre des gens de "gauche" dire ça au XXIè siècle. Complètement fou!

Écrit par : Sandro Minimo | 06/08/2009

Avec consternation, nous apprenons l'implosion de la "section Lavaux-Oron" du parti socialiste, plus de traces sur le site officiel du parti. Le OUI a aussi disparut. C'est la debandade.
Vous êtes ainsi devenu orphelin politique, vous avez pris congé de vos électeurs sans mot dire. Donc vous ne représentez plus personne, le grand vide quoi! Nous à Lavaux, on trouve que c'est bien comme ça.

Écrit par : adieu | 17/08/2009

Prenons tous nos vacances aux mêmes dates! Du 1er juillet au 15 août, ou mieux encore, du 15 août au 1er juillet. Cette toute petite inversion de rien du tout permettra un énorme changement!

Écrit par : Père Siffleur | 17/08/2009

"Vous n'avez pas trouvez pire comme lien cher Djinius?
Un site qui fait de la pub pour Bernard Maris,adepte de la croissance zéro pour la supression de la bourse et des chefs d'entreprise.ainsi que pour Joseph Stiglitz qui n'est plus pris au sérieux par les économistes américains depuis qu'il est devenu l'idole des altermondialistes.
"

Ce n'est pas de la publicité, mais le système de recommandation d'amazon ... et d'ailleur encore un sophisme de ta part : tu déclares un livre comme non pertinent en vertu de "publicités" qui se trouve sur la page où on peut l'acheter.

N'importe quoi ! Tu ferais mieux de le lire ce livre, ca participeras à enlever tes oillères, et tu apprendras que l'économie n'est pas une science exacte finie, elle est faites de mouvances et de débat, contrairement à ce que tu crois.

Écrit par : Djinius | 17/08/2009

"alors que les prix sont quasi les mêmes depuis 20 ans."

Mais voui, les prix, depuis 20 ans, ils n'ont pas bougé ... d'ailleur tu mélanges les pourcentages de charges sociales et le niveau absolu de prix ... bref, comparer des pommes et des poires.

Quoi qu'il en soit, il est pour moi clair que les gains de productivité n'ont pas été redistribué, et que cela n'est pas 2 semaines en plus que nous devrions avoir, mais au moins 4 si on voulait commencer à rattraper cela.

Écrit par : Djinius | 17/08/2009

Pour ma part, je partage ce que dit Dji sur le fait que le niveau de productivité n'a pas été redistribué.

Cependant, il faut rester avec les pied sur Terre, on ne peut pas payer plus des employés si le secteur ne gagnent pas grand chose. Comme jai déjà dit un boulanger qui vent 150 pain par mois, il ne faut pas s'attendre à qu'il soit millionaire, ca c'est de la logique fondamental, avec de vouloir etre boulanger, on le sait...

Et personnelement ce n'est pas forcément les salaires qu'il faut augmenter mais les taxes et charges sociales qu'il faut baisser.
Le problème de la gauche c'est qu'elle n'aide que ceux qui sont dans la merde et ceux qu'elle est en train de mettre dans la merde.
Car oui, ceux qui ont de la peine à boucler leur fin de mois et qui paient des impôts ca existes. A quoi ca sert d'avoir un salaire de 5000.- par mois si en faisant le calcul, 75% retourne d'une manière ou d'une autre à l'Etat...

D'ailleurs je suis surpris de voir même que certains demandent à leur patron de leur baisser le salaire afin de ne pas se trouver dans une catégorie supérieur de taxation, car bien qu'il gagnent plus, ils se retrouvent avec un pouvoir d'achat moins important.

Écrit par : dddnews | 17/08/2009

"75% retourne d'une manière ou d'une autre à l'Etat..."

il faut être conscient, que ce qui part à l'Etat, cela ne part pas dans un gouffre sans fond : En effet, par exemple, une partie de ce %, va partir pour subventionner une crêche, et ainsi on la payera pas le cout effectif, de plus cet argent va partir dans les poches d'une pesonne sous forme de salaire, qui a son tour le dépensera dans l'économie qui est un cycle dynamique.

Bref, il faut être conscient, que la douce rengaine qu'on entend "L'Etat vole les contribuables, les fonctionnaires servent à rien etc" est un message de propagande. Le tout pour ceux qui se veulent un peu septiques est de savoir : qui diffuse ce message? est-il vrai ou faux et pourquoi ?, à qui profite le fait de diminuer la taille de l'Etat.

Evidemment, cela relève d'une démarche personnelle qui demande un peu plus d'effort que d'écouter le journal de 13h de TF1 ou de lire les quotidiens gratuits.

J'ai toujours en tête cet exemple d'un ami, au chomage, qui vit d'emprunt a ses amis, qui glande, qui ne rêve que d'une travail planqué, songe à demander l'AI - BREF UN GROS PARASITE - et bien une telle personne arrive à sortir des phrases comme "Bahh, de toute façon, on paie trop d'impôts".

Écrit par : Djinius | 17/08/2009

Dji, c'est toi qui ne cesse de parler de méthode scientifique et qui ne veut pas utiliser les chiffres quand ca ne t'arrange pas.

"une partie de ce %, va partir pour subventionner une crêche"

Si seulement c'était ca...

Bien évidemment l'Etat ne sert pas à Rien! A aucun moment j'ai tenu de tel propos. Le problème c'est que l'Etat sert à certain pour payer leur idéaux.

La société a changé et l'égoisme des gens fait que personne ne veulent participer aux couts des autres. Toi le premier Dji, tu ne veux pas participer aux couts engnedré par les automobilistes, ni par les fumeurs.
Tu leur fais des reproches avec ou sans raison, alors pourquoi d'autres devraient payer pour les crèche des TES gamins?
Pourquoi un couple qui ne veut pas d'enfant doit-il participer à tes coups alors que toi tu ne veux pas participer aux leur? Et ils viennent après donner dire des théories sur la vie en société...

Et c'est là tout le problème et la raison de mes reproches à l'Etat. C'est que certains utilise l'Etat de manière purement égoiste et idéaliste. Qui quand eux augmente les couts de la société c'est pour le bien du monde et quand les autres augmentent les couts de la société mais qu'ils n'y gagnent rien, il en faut surtout pas y contribuer, ils faut assumer... Facile, facile...

Écrit par : dddnews | 17/08/2009

Franchement, j'ai de plus en plus de mal à extraire une information cohérente de ta logorhée mais je tente d'y répondre quand même :
- Je finance les cout dus aux automobilistes, par mes impôts et ma consommation d'essence. Cela ne me gêne pas.
- Je finance les cout dus aux fumeurs (par mes primes maladies pour payer leur traitement anti bronchitique et leur chimio plus tard), cela ne me gêne pas, je suis solidaire (MOI !). Par contre le fumeur qui vient me polluer au restaurant, je me réjouis que cela change.
- Mes enfants financeront TON assurance vieillesses plus tard. Cela ne me gêne pas, je suis solidaire.

Je suis désolé, mais tu vis la vie publiques comme un phantasme d'un enfant égocentrique ! Ta phrase "Le problème c'est que l'Etat sert à certain pour payer leur idéaux." ne veut pas dire grand chose ...

Tu reproches quoi en fait concrêtement à l'Etat ?

Écrit par : Djinius | 17/08/2009

@Dji
"- Je finance les cout dus aux automobilistes, par mes impôts et ma consommation d'essence. Cela ne me gêne pas."

Wouhaou, alors là tu me suprends Dji, ca ne correspond pourtant pas avec tes théories et ton acharnement anti-automobilistes. EN plus j'ai appris l'autres jours que tu faisais du car-sharing et à voir maintenant tu as TA propre voiture!?! Wouhaou...
Pour ma part je pais des taxes grâce à ma consommation personnel de produit qui servent indirectement à quelqu'un. ca ne me dérange pas je suis solidaire...

"- Je finance les cout dus aux fumeurs (par mes primes maladies pour payer leur traitement anti bronchitique et leur chimio plus tard), cela ne me gêne pas, je suis solidaire (MOI !). Par contre le fumeur qui vient me polluer au restaurant, je me réjouis que cela change.


Et les fumeurs participe aussi à ton AVS, etc.. Pour ce qui est de la fumée, le fait que les fumeurs aillent dans un resto où tu ne vas pas et que toi tu ailllent dans un resto où les fumeurs ne vont pas, résoud le problème sans aucun interdiction... Je pais des assurances maladie pour ceux qui ont en besoin, qu'ils soient fumeur, alcoolique. Ca ne me dérange pas je suis solidaire.

"- Mes enfants financeront TON assurance vieillesses plus tard. Cela ne me gêne pas, je suis solidaire."
et moi leur crèche, ca ne me dérange pas je suis solidaire.

Je n'ai rien contre l'Etat, j'en ai contre ceux qui font croire qu'ils valent mieux que les autres et qui tentent de trouver des excuses pour faire croire que leur vie vaut mieux que les autres. Contre ceux qui s'approprient le mot "Etat", "Solidarité" et qui cessent de faire des reproches aux couts des autres.

Tu n'as toujours pas compris Dji, si tu participes à mes couts sans être virulent ou me faire des reproches, alors je participe volontiers aux tiens aussi ;-)

Mais si tu viens me faire des reproches pour ne pas payer mes couts, t'inquiète pas, je vais aussi éplucher ce que tu coute à la société. Que se soit des couts financier, moraux ou autre ;-)

Écrit par : DdDnews | 17/08/2009

"Je n'ai rien contre l'Etat, j'en ai contre ceux qui font croire qu'ils valent mieux que les autres et qui tentent de trouver des excuses pour faire croire que leur vie vaut mieux que les autres. Contre ceux qui s'approprient le mot "Etat", "Solidarité" et qui cessent de faire des reproches aux couts des autres."

Il faut absolument que tu postules pour le prix Champignac, catégorie schyzo.

Écrit par : Djinius | 17/08/2009

Ou alors tu peux enclencher la partie droite de ton cerveau. La partie creative qui permet d'interpréter les informations de la parti gauche (celle de la rationalisation) et ainsi comprendre selon le context :-)

Écrit par : DdDnews | 17/08/2009

Rentre le train d'atterrissage DdD, tu voles tellement bas que tu vas te crasher.

Écrit par : broutard | 17/08/2009

oulala l'humour broutard, à ras-les-paquerette... lol

Écrit par : DdDnews | 17/08/2009

Relis tes messages tu comprendras...

Écrit par : broutard | 17/08/2009

oh, oui je les ai relu plus d'une fois et?

Tu veux dire que si je ne fais pas de reproche à mon voisin qui fume, qui est automobilsites, qui boit, je suis quelqu'un à ras-les-paquerette?
Cela dit, ce ne m'étonne gueère, c'est en faisant de reproche aux autres que l'on voit que l'on est quelquûn "de bien" :-)

Écrit par : DdDnews | 17/08/2009

En plus tu bois ? Ahh ! La, je commence à comprendre.

Écrit par : Djinius | 17/08/2009

Dji, comment es-tu arrivé à cette conclusion?
Ca m'interresse.

Écrit par : DdDnews | 17/08/2009

Car je doute que tu ai pu vivre jusqu'à ce jour sans boire. Conclusion logique : tu bois.

(may day, may day, la piste s'approche ...)

Écrit par : Djinius | 17/08/2009

Ah alors effecitvement, oui je bois de l'eau. Gazeuse de préférence ou du lait (beaucoup) ;-)

Écrit par : DdDnews | 17/08/2009

Pas besoin de chercher plus loin y a de l'eau dans le gaz... tiens toi au manche!

Écrit par : broutard | 17/08/2009

Beau broutard, COmme tu joues avec les mots, bientot tu vas arriver à la plante du pied de Père-Siffleur :-)

Écrit par : DdDnews | 17/08/2009

"Mais voui, les prix, depuis 20 ans, ils n'ont pas bougé ... d'ailleur tu mélanges les pourcentages de charges sociales et le niveau absolu de prix ... bref, comparer des pommes et des poires."

Ccommence par apprendre à faire une calculation de prix et revient discuté de ce problème qui t'échappe totalement.

"Ce n'est pas de la publicité, mais le système de recommandation d'amazon ... et d'ailleur encore un sophisme de ta part : tu déclares un livre comme non pertinent en vertu de "publicités" qui se trouve sur la page où on peut l'acheter.

N'importe quoi ! Tu ferais mieux de le lire ce livre, ca participeras à enlever tes oillères, et tu apprendras que l'économie n'est pas une science exacte finie, elle est faites de mouvances et de débat, contrairement à ce que tu crois."

Je connais assez bien Maris pour l'avoir entendu souvent à la télé dans des débats et Stiglitz dans les journaux.Pas besoins de lire leurs bouquins,j'en sait assez sur eux.Je ne nie pas aux principe du débat contradictoire,l'économie comme toute science progresse par la réfutation.Mais par contre,en économie on sait très bien aujourd'hui avec le recule,ce qui marche et ce qui ne marche pas.Ce que les socialistes et autres gauchos comme toi,ne comprennent toujours pas.

Celà fait bien longtemps que l'économie n'est plus une opinion.

D.J

Écrit par : D.J | 17/08/2009

Au fait, je ne veux pas vous déranger, mais je voulais m'inscrire à la section Lavaux-Oron du parti socialiste, plus rien, ni personne!?! C'est la débandade, qu'est ce qui se passe. A t-il lui aussi fusioné? Ca m'inquiète, plus un socialiste dans le district, je me sens abandonné, orphelin, tout le monde se tire!

Écrit par : orphelin | 18/08/2009

Si la section de "Lavaux-Oron" a été abandonné, c'est qu'elle a changé de nom ou qu'elle a été reprise par la section de Lutry.

Le slogan est le suivant: "Oui! Oui!*** Oron-Lavaux est morte! Mais avec Lutry nous "Oron" une section qui la remplace et qui "Lavaux" bien!"

*** Le PS est le parti du oui!

Ce qui permet de dire que le PS n'est pas un parti statique: il y a des changements, même des chambardements!

Écrit par : Père Siffleur | 18/08/2009

Cher Orphelin,

Vous pouvez me joindre par courriel jcs@schwaab.ch, et je vous redirigerai très volontiers vers l'une des 4 sections socialistes du district de Lavaux-Oron (Cully-Chexbres, Oron, Pully, Lutry). Je m'excuse que votre message soit passé inaperçu!

Écrit par : Jean Christophe Schwaab | 18/08/2009

D.J.,

Premièrement, pour te montrer que tu dis n'importe quoi, je cite ta phrase :

"Les charges sociales dans se secteur,sont passé de env.45% dans les années 80 à près de 60% aujourd'hui,alors que les prix sont quasi les mêmes depuis 20 ans."

1. Tu parles de pourcentage, mais on ne sait pas de quoi. Faudra me détailler ces 60%, car pour tenir une compta d'entreprise, la charge sociale de mes employés et loin d'atteindre ce taux, mais c'est un détail : tu parles quand même en terme relatif.
2. Ensuite, tu compares cela "aux prix", terme absolu, qui n'aurait pas bougé depuis 20 ans, alors que si tu vas sur http://www.portal-stat.admin.ch/lik_rechner/f/lik_rechner.htm et que tu compares 2008 avec 1988, on voit que les prix ont augmentés de 43%

Bref, tu parles d'un pourcentage d'on ne sait quoit, que tu compares à un terme absolu, c'est ça comparer les pommes et les poires. En plus ce terme absolu,- les prix - "n'aurait pas bougé en 20 ans", mais lorsque l'on regarde les statisiques officielles, on voit qu'il n'a juste augmenté que de 43%.

Comique va !

Ensuite, tu persistes à me parler de Maris, qui n'a pas écrit le bouquins dont je parle ...

La suite de ton argumentation est tout aussi pathétique ... en gros, pas besoin de lire un livre car de toute façon, tu connais l'auteur d'un autre livre figurant sur la même page internet ... Ensuite, tu parles de la science économique qui serait réfutable ... mon pauvre ami ... la science économique est une science humaine, et contrairement aux sciences exactes, on ne peut pas expérimenter ses concepts, car on ne peut jamais revenir dans le temps ... elle est réfutée tous les jours ! Chaque fois qu'un agent économique adopte pour un comportement non rationnel, pouf, elle est réfutée. A chaque fois qu'un équilibre de marché perd son équilibre, pouf ! On devrait adapter la théorie ... ce qu'on ne fait pas, car la science économique est un couvert pseudo-scientifique pour justifier des politiques volontaristes.

Ainsi, "on sait" ce qui marche ou pas ... oui, vas-y, des exemples, je suis friant d'exemple documentés de ta part ? Qu'est-ce "qui marche" en économie ? Je pense que "ce qui marche", n'est évidemment jamais situé dans les proposition "des gauchos", comme Obama qui veut un système public de couverture maladie ... mais qui subit le même déchainement de propagande que nous avons vécu lors de la votation sur la caissse unique ...

Bref, tu es un ignorant et tu le revendiques haut et fort ... mais comme DD, la piste d'atterissage approche ... méfiance.

Écrit par : Djinius | 18/08/2009

Dji c'est toi l'ignorant qui fait dire aux autres ce qu'ils ne disent pour te donner raison. Tu déformes complètement ce que disent les gens en faisant en les rendant en sophisme pour que tu puisses dire le mot "sophisme", ce qui doit certainement te donner l'illusion d'une supériorité intellectuelle.

T'es incapable de dialoguer Dji, ne cherche pas plus loin...

Écrit par : DdDnews | 18/08/2009

Vas-y DD, tente de re-décoller et fait moi rire : quels sont les propos que j'ai déformés ?

Écrit par : Djinius | 18/08/2009

Relis les centaines de commentaires que t'as fait jusqu'ici. D'ailleurs, tiens... voilà que c'est toi qui demande aux autres de s'expliquer alors que quand on demande d'argumenter, soit tu fuis la conversation quand tu ne fini pas par rabaisser ou sortir des phrase aussi percutante que ce que l'on entends dans les classes enfantines...

T'es une blague Dji, d'ailleurs il suffit juste regarder comment tu tiens tes théories et tes principes. Tu fais la moral (quand tu n'insulte pas ou raibaisse pas) sur l'écologie, tu te tiens au cliché primitifs et tu vas quand quand même faire du ski et pire, t'y vas en voiture... J'espère au moins que le week-end t'éteind les servers de ta salle server quand personne ne les utilisent... SI ca se trouve tu dois aussi manger des légumes importé et le seul fait que tu puisses dire que tu ne prends pas ta voiture pour aller travailler, c'est parce que certainement tu dois habiter juste en face de ton entreprise...

Dji, c'est toi la blague. En en plus tu te permets encore d'être virulent lol Continue nous aussi à nous faire rigoler

Écrit par : DdDnews | 18/08/2009

Tu ne réponds pas mon pauvre DD : si j'ai déformé des propos de DJ dans ce fil de discussion, utilise le copier/coller et cites-les ...

Écrit par : Djinius | 18/08/2009

Dji, tu n'as jamais répondu à des centaines d'autres questions, n'exige donc pas des autres, ce que toi même tu n'es pas en mesure de faire. D'ailleurs avec ta supériorité intllectuelle tu devrais être capable de les trouver toi même.

Je te donne un indice: Quand tu détournes la conversation en déformant des propos et que par la suite tu continues à baser nos réponses sur tes propos déformé au lieu de nos propres propos. Cela s'appelle de la déformation de propos...

TOi aussi t'as atteint le V2 de la déformation des propos...

Écrit par : DdDnews | 18/08/2009

Ecoute DD, tu déboule sur le fil de discussion et tu dis que je déforme des propos.

Alors, vas-y, apporte des éléments concret et arrête de jouer au troll. C'est pas compliqué : tu trouves un fil de discussion, le présent fil si possible, tu trouves les propos concerné, puis ceux tels que rapportés par moi "déformés", tu me fais un copier/coller de tout ça ici, puis en en discute.

Sinon, tu te rends à chaque fois un peu plus ridicule ... (et quel temps perdu dis-donc, surtout pour moi)

Écrit par : Djinius | 18/08/2009

désolé question trollage je n'arrive pas à ta cheville: Voici ton argumentation dans toute sa splendeur,

"Il faut absolument que tu postules pour le prix Champignac, catégorie schyzo."
"Aller, je m'essaye à ce même raisonnement FAUX qui plait tant à David"
"En plus de ne raisonner - comme DDDnew aka "Perceval d'Yvorne"
"En plus tu bois ? Ahh ! La, je commence à comprendre."
"Comique va !"

Oh oui je suis conscient que je suis ridicule pour certain de continuer à répondre à tes intervention trollesque mais toi, t'as perdu toute crédibilité.

Écrit par : DdDnews | 18/08/2009

Ce que tu cites ne sont pas tellement des déformation de propos, mais simplement des constatations, certes un peu injurieuse.

En fait tu donnes un parfait exemple du troll :
- Tu interviens sur un sujet qui te plait mais dont tu ne connais rien
- Tu n'es pas capable d'avancer une once d'argument intelligent : seulement un monceau de non raisonnement stupides, suréalistes, fallacieux et teinté de références à des théories du complot
- Tu insistes lourdement
- Quand quelque round plus tard ton interlocuteur finit par perdre patience et t'insulte, tu utilises ceci à ton avantage en disant "Vous voyez que j'ai raison, c'est lui qui insulte".

Bref, tu es un gros troll !

Mais bon, toujours est-il, que tu ne cites pas de propos déformé : il me faut le propos de base, et celui que j'aurais déformé ...

Écrit par : Djinius | 18/08/2009

Là je n'ai pas donner d'exemple de déformation de propos. J'ai juste donné tes exemple de troll

"- Tu interviens sur un sujet qui te plait mais dont tu ne connais rien"

Euh oui toi aussi tu intervien sur des sujet qui te plaisent mais tu prétend mieux savoir parce que tu crois être la seule personne au monde à avoir une entrerprise. et que parce que t'as un diplome d'ingénieur informaticien, t'as aussi un dplome d'ingénieur en climatologie, mathématique, compatbilité, économie-polotique, enfin, tout les diplomes et l'expérience de 95 ans d'entreprise.


"- Tu n'es pas capable d'avancer une once d'argument intelligent : seulement un monceau de non raisonnement stupides, suréalistes, fallacieux et teinté de références à des théories du complot"

Toi c'est plus facile, tu n'argumente pas... tu fuie ou tu rabaisse...
Combien de fois tu es intervenu sur des article pour citez mes commentaire à moi et non pas converser du sujet discuté...
Concernant la théorie du complot tu le sors à chaque fois que les chiffres indiques le contraire que ta moral veut bien l'entendre pour tenter de discrediter celui que t'as en face,

"- Tu insistes lourdement"
Dji, tu es mon plus grand lecteur, je dois avoir au moins le même nombre de commentaires que toi... Et la personne avec qui je dialogue le plus, c'est toi... On doit être tenace tout les deux ;-)

- Quand quelque round plus tard ton interlocuteur finit par perdre patience et t'insulte, tu utilises ceci à ton avantage en disant "Vous voyez que j'ai raison, c'est lui qui insulte".

Tu perd patience parce que tu ne sais plus quoi dire, ton raisonnement si logique perd le fil dans les méandres de ta supériorité intellectuelle. Parce que ta logique si mathématique n'est pas logique c'est juste que pour toi les chose c'est comme tu les voit et surtout pas autrement. Alors quand on vient avec un raisonnement différent t'es tout perdu. Alors le seul moyen que tu trouve pour redonner confience en toi, c'est de me rabaisser...

Écrit par : DdDnews | 18/08/2009

DD,

Tu n'as TOUJOURS et tu ne VEUX pas comprendre, qu'il n'y a pas deux "logique". Il n'y a pas la logique mathématique et celle de DD ... il n'y en a qu'une ... et cette logique rigoureuse est celle étudiée depuis l'antiquité grec, qui aujourd'hui est formalisée par l'alèbre booleen ...

Tu peux rester dans ton monde ... et finalement tu seras toujours d'accord avec toi même ... mais tes raisonnement demeureront FAUX ... et à forcer d'insister du haut de ton ignorance tu en deviens ridicule.

Écrit par : Djinius | 18/08/2009

Dji c'est toi qui est limité à croire qu'il n'y a qu'une et seule et unique logique (d'ailleurs dépend encore de quelle logique on parle). Il n'y en a ni un, ni deux, ni trois... Il y'autant de logique que d'interpération des choses.

S'il y'avait qu'une seule logique, il n'y aurait qu'une seule langue parlée dans le monde... D'ailleurs bonne question Dji, comme il n'y a qu'une seule logique juste, quelle est la langue parlée dans le monde qui utilise la seule, juste logique universelle?

La lune ne tourne pas autour de la Terre parce que:

G M m v^2
-------- =m ---
R^2 R

Mais parce qu'un projectile a expulsé une morceau de planete et c'est d'après son cycle que l'on en a determiné un calcul Logique que l'in connait aujourd'hui... Cycle dont tu t'approprie pour justifier ton raisonnement...

La logique si mathématique sur quoi repose tout tes fondements ne sont que l'interprétation de certain humain de leur environnement... Rien de plus, rien de moins ta logique si logique est en constante évolution selon l'interpretation que nous faisons de notre environnement.


A force de prétendre que tu détiens la clé de la connaissance absolue, parce qu'à un moment donnée dans ta vie tu as découvert que l'on pouvait calculer n'impotre quoi et que tu t'es approprié le calcul, c'est toi qui en devient ridicule.

Écrit par : DdDnews | 18/08/2009

@Djinius,

Le taux de de charge sociale qui se situe entre 55 et 60% le sont par-à port au salaire de l'employé.Le salaire moyen du secteur du bâtiment chez les peintres par ex se situait à env.16fr de l'heures en 1985 contre 30frs aujourd'hui.Les charges siciales sont passé de env.45% en 1885 à près de 60% en 2009.Mais les prix eux n'ont casiment pas augmenté.si tu calcules le prix en prenant les charges sociales,les frais généraux et la marchandise en % du salaire + 10% de perte et profit et la TVA tu obtient un prix que et entre 20 et 30% plus cher que les prix du marché.Et je sait de quoi je parle.C'est une généralité dans le bâtiment.

"Ensuite, tu parles de la science économique qui serait réfutable ... mon pauvre ami ... la science économique est une science humaine, et contrairement aux sciences exactes, on ne peut pas expérimenter ses concepts, car on ne peut jamais revenir dans le temps ..."

Le monde du 20ème sciècle à vu s'affronter du systhème économique,l'une socialiste qui à échoué et l'autre libéral qui à réussi.Ce sont bien des exemple d'expérimentation.Et ce n'est pas la crise que l'on traverse qui va changer la donne.les interventions publics qui sont venu au secours des banques (dont je ne fait pas partie des adeptes) l'ont fait pour redémarer le capitalisme.il n'y a que la croissance qui nous sortira de cette crise.

Une autre expérimentation de l'économie,sont les théories monétaristes et la lutte contre l'inflation ou je peut aussi parler des expérimentations des plans de relance public qui n'ont jamais eu l'effet escompté pour redémarer une économie en crise.

"Chaque fois qu'un agent économique adopte pour un comportement non rationnel, pouf, elle est réfutée. A chaque fois qu'un équilibre de marché perd son équilibre, pouf ! On devrait adapter la théorie ... ce qu'on ne fait pas, car la science économique est un couvert pseudo-scientifique pour justifier des politiques volontaristes."

C'est exacte,l'économie est une science humaine et l'économie de marché et le capitalisme qui va avec sont imparfaits comme l'est la nature humaine.C'est l'avantage des crises qui permet d'éviter les mêmes erreures par la suite et de le rendre moins imparfait.Mais dans les grandes ligne,le socialisme à toujours été voué à l'echec,car il n'y a aucune altérnative à l'économie de marché même imparfait soit-il.

D.J

Écrit par : D.J | 18/08/2009

>> J.-C. Schwaab : "Fort heureusement, à y regarder d’un peu plus près, l’initiative ne menace pas l’emploi."

Vous avez raison Monsieur Schwaab, cette initiative ne menace pas tellement l'emploi mais... plutôt nos salaires !
En imposant par la force de la loi une durée minimale de vacances de 6 semaines vous allez forcer des entreprises à engager du personnel en plus pour effectuer le même travail. Ce qui veut dire que pour le même travail, il faut plus de bras, donc c'est une baisse forcée de la productivité ! Et puisque c'est une meilleure productivité qui permet d'augmenter les salaires, les salaires vont baisser (ou stagner plutôt qu'augmenter).

De plus, le droit suisse ne fixe pas de limite supérieure à la durée des vacances (encore heureux!), les salariés souhaitant obtenir des congés supplémentaires au lieu d'un salaire supplémentaire peuvent toujours aller négocier avec leur employeur. Pour quelles raisons voulez-vous donc me contraindre moi (et tous les autres travailleurs qui sont comme moi satisfaits de leur 4 semaines de vacances) de travailler moins pour gagner moins ?!

Écrit par : Laurent | 25/08/2009

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