04/06/2012

Epargne-logement: Non et encore non à un cadeau fiscal inutile et injuste

Les partisans d’une baisse d’impôt pour les futurs propriétaires ont visiblement envie que le peuple ait à se répéter. Ils ne se sont donc pas contentés d’une initiative sur «l’épargne-logement», mais font convoquer le peuple à nouveau, quelques mois à peine après le net rejet d’une proposition assez similaire. Et, à nouveau, ils tentent de faire passer une baisse d’impôts destinées aux contribuables aisés qui ont les moyens d’investir dans l’immobilier comme «un coup de pouce aux locataires de la classe moyenne», alors que ces derniers seraient les grands perdants si leur proposition fallacieuse venait à l’emporter.

L’épargne-logement coûte cher

Estimations de l’administration fédérale: 70 millions de recettes fiscales en moins pour la Confédération, 275 millions pour les cantons et les communes. Soutenir les futurs propriétaires aisés coûte donc plutôt cher. D’ailleurs, ces chiffres pourraient être beaucoup plus élevés, en témoigne la réponse du Conseil d’Etat vaudois à une interpellation, dans laquelle il s’avoue bien incapable de chiffrer exactement le coût du cadeau. Mais il souligne aussi qu’un «oui» à l’initiative «compliquerait le système fiscal» et occasionnerait un surcroît de travail au sein de l’administration. Plus de bureaucratie, donc.

Quoi qu’il en soit, ces sommes seront énormes et ne manqueraient pas d’entraver la réalisation d’importants investissements, qui, eux, profiteraient à l’entier de la population et pas seulement à une minorité aisée.

On a vu politique publique plus intelligente que soutenir l’accession à la propriété

Certains Etats (USA, Espagne) on misé énormément sur le soutien à l’accession à la propriété. Avec les résultats catastrophiques que l’on sait. Certes, la Constitution fédérale prévoit un certain soutien à l’accession à la propriété, soutien déjà réalisé en pratique. Mais notre texte fondateur contient un autre principe, celui de l’imposition en fonction de la capacité contributive. Or, l’initiative, qui profite avant tout aux contribuables aisés, bat en brèche ce principe, pourtant nécessaire à la cohésion sociale.

En outre, encourager l’accession à la propriété ne résoudrait en rien la crise du logement: Ce dont nous avons actuellement besoin, c’est de logement à louer bon marché. Or, encourager les contribuables aisés à devenir propriétaire ne peut qu’encourager la spéculation foncière, déjà inquiétante, et provoquer une hausse des loyers. Au détriment des locataires de la classe moyenne. Qui n'ont, eux, aucune chance de bénéficier de l'épargne-logement!

Seuls les contribuables aisés profitent de l’épargne-logement…

Epargner 10'000.—Fr. par an (le double pour un couple), il faut en avoir les moyens. Ce n’est pas le cas de la majorité de la population, et certainement pas de la classe moyenne. En effet, selon l’office fédéral de la statistique, un ménage avec un revenu de 93'000.—Fr par an n’épargne en moyenne que 5688.—Fr.  Or, cette somme peut déjà être placée dans un pilier 3a, lui aussi fiscalement favorisé (jusqu’à un maximum de 6682.—Fr/an, resp. 13'364 pour un couple). Ne profiteront donc de l’épargne-logement que ceux qui peuvent épargner beaucoup plus. Il s’agit donc de contribuables aisés, lesquels n’ont en général aucun problème à devenir propriétaire. Les contribuables plus modestes ne pourront donc pas épargner assez pour bénéficier de l’épargne-logement, mais subiront de plein fouet les coûts d’une réforme, qui, rappelons-le, aura de gros effets négatifs sur les finances publiques et sur le prix des loyers.

…dont ils n’ont d’ailleurs pas besoin pour devenir propriétaires

Dans le canton où elle existe, Bâle-Campagne (où il n’y a d’ailleurs pas plus de propriétaires qu’en moyenne…), l’épargne-logement provoquer surtout un «effet d’aubaine»: 78% des bénéficiaires avaient de toute façon décidé de devenir propriétaire et en avaient les moyens indépendamment de l’existence du cadeau fiscal. Dépenser autant pour favoriser ce qui aurait de toute façon eu lieu, c’est tout de même un peu cher!

Bref, ce système aussi inutile qu’injuste doit être rejeté. Espérons que le «non» sera encore plus massif qu’en mars.

Commentaires

,quand à faire voter deux fois pour le même sujet c'est la preuve qu'il existe un trop plein d'argent ensuite on ose demander aux citoyens de moins gaspiller,de qui se moquent-on? ce qui n'était que doutes va se transformer en certitudes à savoir,l'informatique rend vraiment stupide et le mot est faible!

Écrit par : lovsmeralda | 04/06/2012

Si je ne fais erreur, il n'y aura pas besoin d'épargner Fr. 10'000.00/an pour obtenir ce "cadeau". Ceux qui peuvent mettre Fr. 1'000.00 ou Fr. 5'000.00/an en profiteront aussi.

Cette épargne-logement va être, malheureusement, refusée. Mais elle reviendra par la petite porte lorsque ceux qui veulent que l'utilisation du 2e pilier pour l'accession au logement soit supprimée auront eu gain de cause.

Alors, pour éviter que l'achat de logement ne soit pas uniquement accessible aux hauts revenus, la gauche poussera pour aider la classe moyenne à épargner pour pouvoir s'acheter un logement. Et là, on reparlera de cette épargne-logement défiscalisée.

Écrit par : Pascal D | 04/06/2012

Bien sûr, les gens plus modeste pourront aussi économiser. Cependant, ces petites sommes ne leur permettront probablement pas de devenir propriétaire et ne leur feront économiser que très peu d'impôts. Cette initiative n'est donc que de la poudre aux yeux jetée à la majorité, dans l'espoir qu'elle accepte des cadeaux fiscaux dont elle ne verra jamais la couleur.
En revanche les contribuables aisés profiteront plein pot et cela coûtera cher à la collectivité, alors que ces gens auraient de toute façon pu devenir propriétaires. Injuste et inutile!

Écrit par : Jean Christophe Schwaab | 04/06/2012

En parlant d'injustice, ce qui est en train de se passer avec les demandes de fonds propres l'est encore plus.

Quand j'entends que l'on veut chercher à limiter l'utilisation du deuxième pilier pour accéder à la propriété, je me demande bien qui est derrière une telle mesure.
Car avec cela, la classe moyenne n'aura PLUS AUCUNE CHANCE d'acheter un logement.
Qui aura pu, en effet, économiser les 200'000 CHF caches nécessaires bientôt partout pour acheter une maison de 120m2 et de 5 pièces?

Cette problématique doit être empoignée sérieusement.

Écrit par : lefredo | 05/06/2012

Encore une fois, l'esprit égoiste prend le dessus.
"parce que moi je n'y ai pas droit, alors toi non plus".

Je suis toujours supéfait par de tel propos. Surtout quand lorsque vous dites "L’épargne-logement coûte cher". Ce qui absolument faux. Parce que ce n'est pas un coup, c'est un manque à gagner. Ce qui est largement différent. De la même manière que si je viens vos voler votre argent, et que j'arrêterai, ca me ferais un manque à gagner.

Vous vous plaigniez que ce sont toujours les autres. Pouirtant les aides sociales, ceux qui sont propriétaire ne peuvent psa en profiter non plus car ils ont une trop grosse fortune (on devrait pour ca faire manger les murs à ceux qui jalouse le bien des autres).

Et même si ce n'est pas une aide pour tous, cela aurait été un debut. Mais on sait bien que de voter côté aider les gens n'est pas votre priorité puisque vous vous contentez de généraliser et de stigmatiser des categorie de gens.
Car épargner 10'000 ou 20'000 par ans fait justement parti de la classe moyenne!

Déjà que les gens responsables qui économise, qui ne dilapide pas leur argent pour des dettes de petites consommation sont largement sanctionner de leur "fortune" pour payer les autres.

Rejeter l'initiative est une preuve de petit caprice d'égoistes et de jaloux. Alors même si je ne fait pas non plus partie de la catégorie des gens qui pourrait en bénéficier, sachez que moi non plus la prochaine fois, je ne ferait pas de cadeau pour les autres. Comme votre politique est "chacun pour soi", il ne faudra pas venir vous plaindre.

Mais bon, on sait que vous préfererez que les gens reste locataires, paient de haut loyer. Ca donnera de bonne raison de vous sentir utile quand il viendront chez vous pour se plaindre. Si tout le monde se porterai bien à quoi servirai le PS...

Écrit par : DdD | 05/06/2012

@DdD
Ben faudrait que vous définissiez la classe moyenne.
Expliquez donc moi qui peut économiser 1'500.-/mois et où?
Une famille avec enfants? Quelle famille?
Parce que j'ai beau me considérer dans la classe moyenne, avec ma femme, gagnant à nous 2 dans les 12'000 brut par mois, un peu moins, il ne nous est pas possible d'économiser autant. Nous vivons dans un 4 pièces à vevey avec un enfant...
Ne venez donc pas sous entendre que c'est si facile...

Écrit par : lefredo | 05/06/2012

@lefredo.

Je vous retourne la question, qu'est-ce que la classe moyeene où tout le monde se défini!?!

"Expliquez donc moi qui peut économiser 1'500.-/mois et où?
Une famille avec enfants? Quelle famille? "

Là vous démontrerz parfaitement la manière de généraliser la chose.
De 1. il y'a des "Familles", du moins futurs, qui économisent pour s'acheter une maison AVANT d'avoir leurs enfants. Si les gens veulent faire des enfant avant d'avoir leur maison, c'est leur choix. mais un enfant ca coute, ce qui empêche un peu plus d'acceder à une propriété.

Vous avez voulu faire un enfant avant, c'est votre choix, vous êtes libre et je suis content pour vous. Mais ils auraient été plus judicieux d'utiliser les économies faites en prenant une hypotheque pour votre enfant après. Mais chacun ses choix et de les assumer, on ne peut pas tout faire et tout avoir.

Mais il ne faut pas venir empêcher ceux qui n'ont pas fait les memes choix que vous, d'acceder à une propriété.

"Ne venez donc pas sous entendre que c'est si facile..."
Je n'ai jamais dit que c'était facile, bien au contraire. Raison pour laquelle je dis haut et fort que tout le monde n'a pas les moyens d'en avoir une. Seulement dans la vie il faut faire des choix et les assumer.

Vous m'excuserez mais si avec 12'000.- à deux avec un enfant vous n'arrivez pas mettre de l'argent de côté, c'est que votre budget n'est pas très équilibré non-plus!?!

Écrit par : DdD | 05/06/2012

@DdD
"Vous m'excuserez mais si avec 12'000.- à deux avec un enfant vous n'arrivez pas mettre de l'argent de côté, c'est que votre budget n'est pas très équilibré non-plus!?!"

Celle-là je l'attendais...je n'ai pas dis que nous ne mettions rien de côté, j'ai dis que nous ne pouvions économiser autant...j'aurais pu rajouter, pas possible "chaque année" d'économiser autant. Et c'est un salaire brut...
il se trouve que je ne me plains pas, car nous vivons très bien...mais nous vivons sur la riviera où même avec ce salaire confortable, il n'est quasiment pas possible d'envisager une maison, car nos salaires ne permettent simplement pas de se l'offrir. et admettez qu'il est quand même triste, voire inquiétant, de devoir soit attendre sa retraite, soit hériter pour espérer acquérir un logement.

Je vous signale encore, qu'avec les mesures en passe d'être prises, il faudra économiser cette somme entre 25 et 40 ans, en 13 ans donc...C'est court...
Je ne connais pas tellement de personnes soit disant dans la classe moyenne, avec des salaires des cette plage.

je passerais votre commentaire sur l'age pour faire des enfants, tant je le trouve ridicule...trouver moi donc un couple qui achète une maison avant de faire un enfant et qui gagne dans les 100'000-120'000 par an? Moi je n'en connais pas et pourtant c'est exactement ma tranche d'âge et de salaire...

Toujours facile de faire le malin, mais quand on n'est pas confronté à cette réalité, on se tait ou alors on admet faire le contestataire dogmatique. Mais vous n'auriez dès lors plus de répondant.
On sait bien que vous n'aimez pas les socialistes, mais essayez d'être honnête et non juste dogmatique, ca serait pas mal.

Écrit par : lefredo | 06/06/2012

Justement, si vous voulez avoir la chance de devenir propriétaire un jour, acceptez cette épargne-logement. Parce qu'avec ce que la gauche nous prépare (10 % de fonds propres hors 2e pilier - prochaine étape, suppression de la possibilité d'utiliser ce 2e pilier pour accéder à la propriété), vous ne deviendrez jamais propriétaire. Comment feront les jeunes qui voudront acheter, mais qui devront mettre Fr. 70'000.00 (pour un bien à Fr. 700'000.00 - même dans la veveyse fribourgeoise, ça devient limite !) pour se payer une petite villa ? Autant dire que le secteur de la construction va subir un sérieux coup d'arrêt et que les offices de placement ont encore de beaux jours devant eux.

J'ai amputé mon 2e pilier de 10ans (je reconnais que j'ai la chance d'avoir un patron et un 2e pilier très correct), mais je ne le regrette pas. J'ai une villa de 180m2 avec 900m2 de terrain et je paye certainement moins de loyer que vous à Vevey. J'ai à peu près votre revenu et 2 enfants. Et j'arrive à mettre env. Fr. 500.00/mois de côté.

Ce qui me fait marrer avec M. Schwaab et ses copains, c'est qu'ils tirent à longueur de journée contre les propriétaires fonciers mais ils font tout pour que la classe moyenne restent à la merci de ces mêmes propriétaires fonciers en ne pouvant plus quitter des locations hors de prix. Machiavel n'aurait pas fait mieux.

Écrit par : Pascal D | 06/06/2012

@Lefredo,

"il se trouve que je ne me plains pas, car nous vivons très bien"

Alors pourquoi emp^cheriez vous d'autres d'y avoir un accès facilité. Si aujourd'hui ce sont eux, demain ca pourrait d'être à votre tour aussi. Mais c'est pas en empêchant les autres catégories de gens que vous que vous allez vous faciliter la tâche!
Car si aujourd'hui vous leur refuserez, attendez vous que demain ils aussi refuseront ce qui sera mieux pour vous.
Et à la fin on n'arrive à un statut quo où personne ne trouve rien de mieux que de foutre des batons dans les roues des autres, plutot que de trouver des allégement.

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...mais nous vivons sur la riviera où même avec ce salaire confortable, il n'est quasiment pas possible d'envisager une maison, car nos salaires ne permettent simplement pas de se l'offrir. et admettez qu'il est quand même triste, voire inquiétant, de devoir soit attendre sa retraite, soit hériter pour espérer acquérir un logement."

Je suis parfaitement d'accord avec vous mais croyez vous vraiment que d'empêcher ceux qui pourront le faire va plus vous aider d'acquérir un logement?

C'est claire que ce n'est pas en emp^chant TOUS ceux qui ne sont pas de votre catégorie que vous allez avancer. C'est une vision qui divise pour justifier une jalousie. Pour preuve, les Monsieur Schwaab and Co ne cessent de prétendre que seul les riches en profitent mais pourtant, ils ne sont pas venu avec un contre-projet, une contre-initiative pour que les moins "riches" puissent aussi en profiter. Mais non... ca ne les interresse pas non plus!
Leur but et simplement d'emp^cher les autres d'avoir plus qu'eux, sans proposer que les moins riches aient "plus" et proposer que tout le monde puisse avoir un compte épargne sans devoir y payer la fortune dessus.

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"je passerais votre commentaire sur l'age pour faire des enfants, tant je le trouve ridicule...trouver moi donc un couple qui achète une maison avant de faire un enfant et qui gagne dans les 100'000-120'000 par an? Moi je n'en connais pas et pourtant c'est exactement ma tranche d'âge et de salaire... "

Ah bon?
Vous êtes quand même gonflé de prétendre que cela est ridicule, votre vie n'est pas une généralité et tout le monde ne pense pas comme vous.

Je ne veux vraiment pas être paraitre agressife mais votre volonté de me faire citer des exemples démontrent combien vous retourner tout à vous même.
Tout le monde n'a pas la même tranche d'age et de salaire que vous. Certain peuvent s'acheter un bien à la trentaine, d'autre doivent attendre plus longtemps. Il n'y a pas de catégorie "type" de personne. Il faut arrêter de vouloir tout catégoriser pour donner plus de droit à telles out telle catégories de gens.

Tout le monde n'a pas la meme vision de la vie que vous, tout le monde n'a pas la volonté d'être papa ou maman à 20ans. Chacun ses choix, dans les deux cas il y'a des avantage et des inconvélnients. Et chacun vie sa vie selon ses choix.

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"Toujours facile de faire le malin, mais quand on n'est pas confronté à cette réalité, on se tait ou alors on admet faire le contestataire dogmatique. Mais vous n'auriez dès lors plus de répondant."

Cela n'a rien à voir avec une quelquonc contestation dogmatique. C'est juste que moi aussi à force que certains divisent pour mieux s'approprier du pouvoir ou le pognon des autres que je suis obligé auss de défendre la categorie auquel je fais partie.

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"On sait bien que vous n'aimez pas les socialistes, mais essayez d'être honnête et non juste dogmatique, ca serait pas mal."

Ce n'est pas les socialistes que je n'aime pas, ni leur idée qui sont parfois assez bonnes. C'est leur raisonnement xénophobe de division qui ont supprimé tout Dogme de consscience (tel la religion) pour faire croire que leur façon de penser est LA pensée universelle afin de s'attaquer surnoisement à leur "adversaire".

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Vous aussi essayez d'être honnete:
1. Est-ce que vraiment de refuser cette initiative va vous faciliter l'acccès à la priopriété?
2. Si quand bien même, vous n'auriez de toute façon pas eu les moyens d'accéder à une propriété. QU'est-ce qui fait que vous refuseriez à d'autre cet accès si ce n'est pas de la jalousie?

Écrit par : DdD | 06/06/2012

Comme le dit Pascal D. Si un jour vous voulez avoir la chance de devenir propriétaire, ce n'est certainement pas en refusant l'initiative que vous risquerer de le devenir plus facilement. Au contraire.

Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui vous n'etes pas concerné que demain vous ne le serez pas. Et à force de trouver toujours des excuses de ne pas avoir les moyens sous pretexte que ce sont toujours les riches, vous finirez par empirer ce qui est deja existant: Rendre l'accès à la propriété encore plus diffilce.

Car je rappelle quand même que la majorité des choses qui rendent l'accès à la propriété n'est pas à cause de banque mais des jaloux qui empêchent et font payer ceux qui ont plus qu'eux.

Par exemple l'impots sur la fortune:
Mieux vous gérez votre budget, plus sacrifice vous faites, plus vous avez d'argent ET plus vous payez d'impôts sur la fortune.

On parle jamais des couts de notaire, mais vous avez vu combien cela coute, juste pour valider des signatures et copier des article de loi!?! Ca ce n'est pas les banques...

La valeur locative...
Les gens doivent payer un impôts sur des loyers qu'ils ne touchent pas et on trouve ca normal. Faut pas se plaindre ensuite que ca coute cher d'être propriétaire. Et faut arrêter car il serait "facile" de différencier les "propriétaire par métier" et ceux qui vivent dans leur bien plutot qu'à chaque fois sortir avec l'excuse "les promoteurs, blablabla".

L'impots sur la succession. Dans d'autres canton ils ne l'on pas et cela permet au gens raisonnable qui ont investit leur argent et leur temps d'en faire profiter leur progéniture. Et alors? En quoi ca dérange vraiment les socialistes? parce que eux n'y gagne rien, alors personne ne doit y gagner? C'est pitoyable.

Et ceci n'est vraiment pas négligable car maintenant, comme les parents ne peuvent même pas aider leur enfants, ces gamins doivent partir de zéro...

Alors vous m'excuserez mais avec tout ca, je ne vois vraiment pas en quoi ceux qui participent à maintenair ces couts seraient vraiment en droit de se plaindre de cette initiative.

Écrit par : DdD | 06/06/2012

@DdD
Je ne sais pas ou vous avez lu que j'allais refuser cette initiative, j'ai même déjà voté la dernière très semblable.
Je rebondissais la-dessus pour parler des limitations que l'on cherche à nous poser pour l'utilisation du 2ème pilier et l'augmentation des fonds propres en cash. Qui n'est, il me semble, pas une proposition de gauche.

La seule question que je me pose, concernant cette initiative, c'est combien cela va couter à l'état, donc à tout les contribuables, pour qu'une minorité, qui n'en a, il faut être juste aussi, pas besoin puisse acquérir un logement plus facilement.

Ensuite, on pourrait prendre le côté purement d'équité et demander qu'enfin, les gens dans la moyenne, comme moi, recoivent enfin un petit geste de l'état. Car personnellement, je n'ai encore jamais rien ressenti des allègements fiscaux ou de soit-disant gestes pour la classe moyenne.
Et pour votre gouverne, j'ai bientôt 34 ans, je n'ai pas eu de gosse un 20 ans, et ne souhaite pas être propriétaire à 25.
Il se trouve que j'ai fais des études assez poussées qui font qu'à mon âge, je commence à avoir un salaire intéressant.
Mais qui dit étude, dit cotisations et économies tardives, que l'on peine à rentabiliser.
Hé oui, les études c'est pas des actions, je ne peux pas exiger de mon patron qu'il me donne des augmentations mirifiques chaque année.

Bref, je n'ai aucune envie de l'imiter l'accès à la propriété pour les autres, j'aimerais juste que la facilitation que l'on va leur donner ne me coûte pas trop cher.
Il n'y a pas de jalousie, il n'y a qu'une défense de mes intérêts. C'est peut être égoïste, mais je constate tout les jours que "les riches" n'en ont pas grand chose à faire de ceux qui s'essouflent en dessous d'eux. Après tout, ils sont bien mieux représentés dans notre politique que les moins riches.

Écrit par : lefredo | 06/06/2012

Tout ceci s'est bien beau mais alors apprenez très vite à vos enfant la responsabilisation car si l'un des deux vient à manquer et je pense particulièrement a la veuve,l'enquiquinnée qu'elle aura une fois le mari disparu ,Je pense aux travaux de jardinage ,petits travaux divers mais qui surtout avec l'âge demandent deux fois plus de force physique .Il ya de sérieuse mises au point qui doivent être faite avant chaque achat,sinon bonjour les dégats psychologique,on le voit avec le nombre de personnes seules et en co-propriété.La Suisse paradis de l'enfer dit le très beau livre de Fabienne Regard ,la co-propriété un endroit qui peut être dangereux si vous n'êtes pas prêts à devoir endosser des responsabilités énormes surtout pour une femme,jeunes beaucoup n'y songent pas,mais c'est ensuite et de nombreux jeunes devenus propriétaires depuis quelques années voient leur femme commencer à se poser de sérieuses questions en voyant leur belle-mère devoir assumer des responsabilités dévolues à l'homme en principe,Trouver de l'aide sans être adhérent et encore à une association faut pas rêver encore un beau leurre car ce qui intéresse surtout les autres c'est le patrimoine .Etre propriétaire c'est bien mais la maintenance qui existait il y a encore quelques décennies,c'est fini ,Faut vous débrouillez les vieux riches et retraités suisses,hé oui ce genre de phrase est de plus en plus à la mode dans nos contrées

Écrit par : lovsmeralda | 06/06/2012

@A Lefredo. Merci pour votre ràponse :-)

Alors toutes mes excuses, je n'avais effectivement pas fait le lien direct avec la LPP.

" c'est combien cela va couter à l'état, donc à tout les contribuables, pour qu'une minorité, qui n'en a, il faut être juste aussi, pas besoin puisse acquérir un logement plus facilement."

C'est simple, cela ne va RIEN couté à l'Etat. L'Etat ne va pas donner de l'argent pour le reprendre d'un côté. D'un autre côté il ne fait cette fois-ci, juste pas prendre l'argent d'une main ;-)

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" pour qu'une minorité, qui n'en a, il faut être juste aussi, pas besoin puisse acquérir un logement plus facilement."

Une minorité?
Pourtant c'est bien elle qui pait la MAJORITE des couts que vous engendrez par l'interval d'impots, des taxes qu'ils paient.
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Ensuite, on pourrait prendre le côté purement d'équité et demander qu'enfin, les gens dans la moyenne, comme moi, recoivent enfin un petit geste de l'état.

Mais les gens ne veulent pas, ils ne veulent pas se faire aider de peur qu'un plus riche qu'eux puissent en bénéficier!?!
Il y'a un jour où il faudra se poser les bonnes question de ce que VOUS vous voulez. Il y'e de ca 30 ans on se posait la question

"Comment puis-je faire pour m'aider dans mon quotidien, dans ma vie".
aujourd'hui c'est:

"Qui est-ce qui profite de cette aide? Si c'est un plus riche que moi, alors je vote contre".

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" rien ressenti des allègements fiscaux ou de soit-disant gestes pour la classe moyenne"

Ben c'est normal, vous êtes un riche pour les plus pauvre que vous, et eux, ne veulent pas que vous aillez de bénéfice.

Encore un exemple récent avec la Syndic de Renens avec la taxe au sac:

Question d'un conseillé communal:

"Si la taxe au sac se met en place, alors on pourra baisser les impôts puisque les couts seront payé par la taxe?" (vous en sommes)

Répoinse de la syndic:

"NON, car ceux qui ne paient pas d'impôts n'en tire aucun bénéfice".

Et voilà pourquoi vous ne sentez aucune baisse. parce qu'exactement comme "VOUS" ne voulez pas que les riches profitent d'aide quxquel vous n'auriez pas droit, les plus pauvre que vous, ne veulent pas que VOUS puissiez bénéficier d'aide dont ils ne peuvent bénéficier.

Bref les aides pour la classe moyenne ne sont pas pret d'arriver parce que les plus pauvre n'en bénéficieront pas.

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"Et pour votre gouverne, j'ai bientôt 34 ans, je n'ai pas eu de gosse un 20 ans, et ne souhaite pas être propriétaire à 25.
Il se trouve que j'ai fais des études assez poussées qui font qu'à mon âge, je commence à avoir un salaire intéressant.
Mais qui dit étude, dit cotisations et économies tardives, que l'on peine à rentabiliser.
Hé oui, les études c'est pas des actions, je ne peux pas exiger de mon patron qu'il me donne des augmentations mirifiques chaque année."

Ben c'est votre choix... C'est que même pas de la faute à celui qui a commencé un apprentissage à 16 ans et qui peut s'acheter un appart à 32 ans de devoir faire les frais de votre choix!?!
Vous avez fait des études, c'est bien pour vous. Seulement voilà, vous gagnez aussi plus tard de l'argent. Vous le saviez quand même avant!?!

Vous vous avez fait le sacrifice de gagner moins longtemps mais plus après. D?autre on fait l'inverse.
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"Bref, je n'ai aucune envie de l'imiter l'accès à la propriété pour les autres, j'aimerais juste que la facilitation que l'on va leur donner ne me coûte pas trop cher. "

Wuouhaou... Et vous? vous vous n'êtes pas demandé le couts que vous avez coutez à ceux qui ont payé des impôts avant vous parce qu'ils ont commencé à travailler avant vous???
C'est quand même déplacé comme raisonnement je trouve. C'est pas très "social".

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" C'est peut être égoïste, mais je constate tout les jours que "les riches" n'en ont pas grand chose à faire de ceux qui s'essouflent en dessous d'eux. Après tout, ils sont bien mieux représentés dans notre politique que les moins riches."

Dites vous bien, que le riches c'est VOUS, pour ceux qui gagnent moins que vous. Et par apport à eux, vous vous sentez vraiment plus "Riches"??
Et ca ne vous dérange pas à vous ce raisonnement?
Que des gens vous empêchent des "aides" de l'Etat parce que vous êtes plus riches qu'eux et qu'ils ne peuvent pas en bénéficier?

Écrit par : DdD | 06/06/2012

@DdD
Encore une fois, relisez moi correctement. Je ne suis pas contre les aides, je n'ai pas envie de les payer trop cher, cela n'a rien à voir.
Il est assez naturel que je ne sois pas d'accord de payer PLUS pour quelque chose dont je ne bénéficierai pas, et qui ne bénéficierait pas à la majorité de la population (je n'ai rien contre payer plus si ca aide PLUS de monde, et surtout des gens qui ont besoin d'aides). Car allègements dit compensation. Si cela ne coutait réellement rien, je ne serai pas contre, mais là je ne suis pas convaincu.
Ce qui me dérange dans ces initiatives, c'est que les milieux qui la promeuvent tente de la vendre comme quelque chose dont une large majorité en bénéficierait, ce qui n'est clairement pas le cas. Que l'on arrête de mentir donc. Si l'on prétend vouloir faciliter l'accès à la propriété, sous entendu de tous, on le fait réellement. On ne prétend pas que c'est universel alors que ce n'est clairement pas le cas.

Ou lisez vous que je reproche à quelqu'un d'avoir commencé à cotiser plus tot que moi? Evidemment que c'est un choix que j'ai fait et que j'assume. Mais je ne suis pas d'accord que l'on vienne me dire, ensuite, que pour mon bien, on va limiter mon utilisation de l'argent que j'ai cotisé déjà et que EN PLUS, on va me demander plus de cash.
Si je prends un exemple concret (qui n'a rien à voir avoir ma situation je précise): Une personne fait un doctorat en Chimie, et termine donc vers 28 ans. Si elle a la chance de trouver un job immédiatement (ce qui n'est pas certain loin de là) elle pourra espérer gagner, disons 8000.- comme salaire de départ, sans expérience (dans une bonne boîte et je pense être encore généreux).
Pensez vous sincèrement que si on lui demande de fournir 10% de cash et qu'on l'empêche de retirer son 2ème pilier après 40ans, cette personne sera capable d'acheter une maison??? Si on prend une cotisation sur 12 ans, avec un salaire qui va légèrement augmenter, et si l'employé cotise sa LPP à 4% et son patron en met 6%, il va mettre de côté 130'000 environ.

Pour acheter une petite maison sur la riviera, il faut 1'200'000 CHF (et on a pas du luxueux), soit un apport perso de 240'000 CHF. Donc apport cash de 110'000 avec retrait total du 2ème pilier par an, soit 770.- (environ) d'économie à faire par mois... Vous voulez que je vous fasse un calcul de budget pour voir que c'est quasiment pas possible ou vous vous en rendez compte tout seul (et encore, je n'ai pas tenu compte des limitations que la banque mettrait à son emprunt, car il ne gagne pas assez pour prétendre emprunter près d'1 mio de CHF, il ne pourra donc JAMAIS acheter une maison seul)?
Donc cette personne ne sera pas capable d'acheter avant 40 ans, et si il ne peut plus prendre son 2ème pilier, il le sera encore moins après.
A cela on rajoute votre remarque ridicule sur les enfants et vous avez une superbe équation sans solution.
Vous pensez pas qu'avant de proposer des outils qui ne serviront pas à la majorité de la population on ferait mieux de tenter de faire quelque chose pour qu'il soit possible de devenir propriétaire, tout simplement?
Et c'était possible il y a 30ans. Mes parents ont acheté une maison alors qu'a deux, plus enfants, ils devaient se trouver dans un plage de revenu correspondant à mon exemple, pour l'époque.


Et concernant les impôts, j'estime payer largement ma part. Car les déductions, ce n'est pas réellement pour moi malheureusement.

Écrit par : lefredo | 07/06/2012

@Lefrodo

"Je ne suis pas contre les aides, je n'ai pas envie de les payer trop cher, cela n'a rien à voir."

Ben si vous même vous ne voulez pas payer trop cher, il ne faut pas s'attendre non plus que les autres n'ont pas anvie de payer trop cher pour vous aider...

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"Il est assez naturel que je ne sois pas d'accord de payer PLUS pour quelque chose dont je ne bénéficierai pas, et qui ne bénéficierait pas à la majorité de la population (je n'ai rien contre payer plus si ca aide PLUS de monde, et surtout des gens qui ont besoin d'aides). "

C'est ce qui s'appelle de l'égoisme. Connaissez vous une seule aide qui bénéficie à la majorité!?!
Le but des aides c'est d'aider une categorie de personne puisque notre social a catégoriser chaque type de personne.

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" (je n'ai rien contre payer plus si ca aide PLUS de monde, et surtout des gens qui ont besoin d'aides)"

VOus voulez dire qu'il ne faut pas aider les chomeurs parce que comme la majorité ne l'est pas, il n'y qu'eu qui peuvent en bénéficier!?!
C'est un peu le même raisonnement.

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"Si je prends un exemple concret (qui n'a rien à voir avoir ma situation je précise): Une personne fait un doctorat en Chimie, et termine donc vers 28 ans [...]"

Ben il est évident que la personne qui commence seulement à gagner sa vie à 28 ans c'est un sacré handicap sur ceux qui ont commencé à travailler avant. Mais cela n'a rien à voir avec du juste ou non.
De plus ca dépendra largement de son train de vie, ce n'est pas parce qu'il gagnera 8000.- qu'il va pouvoir compenser rapidement celui qui n'en gagne que 5000. Ceci est un raisonnement érroné dans la mesure où les impots viendront largement compenser cela. Si une personne a commencer à gagner sa vie 10 ans après les autres, il est fort à parier qu'elle devra aussi économiser 10 ans de plus que les autres.

Honnetement vouloir devenir propriétaire à 40 ans quand on gagne sa vieà 18 ans c'était deja pas évident, alors si en plus on commence à 28 ans, la cinquantaine, c'est normal!?!


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"Pour acheter une petite maison sur la riviera, il faut 1'200'000 CHF (et on a pas du luxueux), soit un apport perso de 240'000 CHF. Donc apport cash de 110'000 avec retrait total du 2ème pilier par an, soit 770.- (environ) d'économie à faire par mois... "

Faut savoir ce que vous voulez aussi, le prix si élevé des appartements est aussi dû à ce qui lui permet d'avoir une entreprise qui lui paiera un salaire de 8000.- par mois. Dans le sens où il faut bien loger les gens qui travailleront dans les entreprises que l'on veut attirer.

Sur le canton de Vaud on veut aider le monde entier avant d'aider les indigènes, on refuse de mettre des priorités. D'un autre côté, c'est claire que d'acheter une maison à 1'200'000 avec 8000.- par mois c'est largement au dessus des moyens!?! C?est normal qu'ils ne puissent pas se l'acheter!?!
Là on parle d'un problème de valeur immobilière, ce qui n'est pas le problème ici.

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"A cela on rajoute votre remarque ridicule sur les enfants et vous avez une superbe équation sans solution."

Ma remarque ridicule n'est paourtant pas si ridicule que ca:
Pas d'enfant = moins de couts
moint de couts = plus d'économie
plus d'économie = possiblité de s'acheter un bien
S'acheter un bien = moins de loyer
moins de loyer = plus de sous pour les gamins...
Bref on est deux fois plus gagnant point de vue financier

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"Vous pensez pas qu'avant de proposer des outils qui ne serviront pas à la majorité de la population on ferait mieux de tenter de faire quelque chose pour qu'il soit possible de devenir propriétaire, tout simplement?
Et c'était possible il y a 30ans. Mes parents ont acheté une maison alors qu'a deux, plus enfants, ils devaient se trouver dans un plage de revenu correspondant à mon exemple, pour l'époque."

Mais vous ne pouvez vous en prendre qu'à la politique Sociale du canton de Vaud. Dans d'autres canton ils ont mis la priorité d'aider d'abord les indigènes avant d^'aider la Terre entière. Ils ont beaucoup moins de problème qu'ici. Bien que ca arrive gentiment car tous les vaudois et genevois qui en ont marre se cassent en valais pour reproduire ce qu'ils ont fait dans leur canton.

"Vous" ne voulez pas mettre de priorié sur les indigènes et les suisses, c'est quand même pas de ma faute!?!


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"Vous pensez pas qu'avant de proposer des outils qui ne serviront pas à la majorité de la population on ferait mieux de tenter de faire quelque chose pour qu'il soit possible de devenir propriétaire, tout simplement?"

Mais je suis à 100% de votre avis. Mais vous répondez vous même à la question pourquoi vous ne pouvez pas en disant:

"Vous pensez pas qu'avant de proposer des outils qui ne serviront pas à la majorité de la population"

Dans toutes les propositions que vous ferez, Monsieur "Schwaab and Co" trouvera une categorie de gens qui ne pourra pas bénéficier de votre proposition et que donc... que votre proposition n'est pas sociable.

Le socialisme résussi à diviser et categoriser en minorité tout le monde pour définir subjectivement et idéalistement qui a le droit à des aidse, qui n'en a pas le droit. Du coup pour aider, il faut bien commencer par aider une catégorie de gens qui sera DE TOUTES MANIERES minoritaire !?!


Comme je vous le disais, la gauche n'a pas proposé de contre-initiative en demandant un abaissement du montant sujet à cette initiative parce que c'est contraire à leur politique fiscal qui est du TOUT controler et de faire payer toute fortune possible pour faire payer les "riches" (vous).

Écrit par : DdD | 07/06/2012

@LeFredo.

Pour ce qui est de la nouvelle loi, peut-être suis-je d'accord avec vous sur un point. Le taux aurait très bien pu être descendu à 15% plutot qu'à 10. Cela aurait été un debut.

Par contre d'être obligé d'amortir est une très bonne chose. Le but est quand même d'avoir le bien, le plus possible à soi afin d'être le moins dépendant possible de la banque.

Mais pourquoi les gens ne le font pas?
Pour ne pas payer plus d'impôts, parce que "M Schwaab and Co" considèrent que votre maison est de la fortune et que donc, vous êtes riches.

Si les gens n'avais pas besoin de payer un impôts sur une fortune immobilière qui ne leur rapporte RIEN (du temps qu'ils vendent pas leur bien), alors ils pourraient amortir un peu plus et être moins dépendant des banques...

D'ailleurs ce qui est hypocrite c'est que quand vous vendez un bien plus cher que vous ne l'avez vendu, vous payer un impts sur le différence. Mais quand c'est l'inverse, quand vous perdez de l'argent, est-ce que l'ETAT vous rembourse un pourcentage de la différence?
Faut pas rêver...

Écrit par : DdD | 07/06/2012

@DdD
Franchement DdD, vos remarques sur les indigènes et l'aide au monde entier, c'est gros, faux et hors sujet.

Je crois que vous n'avez pas lu mon explication quant à l'étudiant en chimie et les règles pour l'emprunt/achat qui suivaient...dommage, votre réponse est donc à coté. Je fais juste une petite question, histoire de vous incitez à lire un peu mieux. Si c'est normal d'attendre 50ans pour devenir propriétaire pour une maison quand on était étudiant, on fait comment si la limite pour retirer le 2ème Pilier est de 40 ans? Pis les enfants? A quel âge on les fait? Votre choix c'est devenir propriétaire ou avoir des enfants? Perso je n'ai aucune envie de devoir faire ce choix, et on ne devrait pas avoir à le faire. Les deux devraient être compatibles.

Et je suis d'accord qu'un propriétaire ne devrait avoir de taxe locative que s'il loue effectivement son bien, tout ou en partie. Et de toutes manières, les impôts sur les propriétaires devraient être revu à la baisse pour que les gens soient inciter à payer leur emprunt pour payer des impôts alors moins cher que ce qu'ils paient à la banque. Actuellement, on préfère payer la banque que l'état, car moins gourmande...cherchez l'erreur.

Écrit par : lefredo | 07/06/2012

@Lefredo

"Franchement DdD, vos remarques sur les indigènes et l'aide au monde entier, c'est gros, faux et hors sujet."

Il suffit d'aller voir d'autres cantons pour comprendre que ce n'est pas si faux et hors sujet. Le Valais par exemple participe à payer les assurance maladie des apprenti, n'a pas attentu les dernières votations pour fournir de bonne allocation familliale. Les gens peuvent y acheter un bien plsu facilement, etc...

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"votre réponse est donc à coté"

Ma réponse n'est pas la réponse que vous espéreriez puisqu'il n'existe pas de réponse qui puissent répondre à votre question de la manière que vous aimeriez.

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" Si c'est normal d'attendre 50ans pour devenir propriétaire pour une maison quand on était étudiant, on fait comment si la limite pour retirer le 2ème Pilier est de 40 ans? Pis les enfants? A quel âge on les fait? Votre choix c'est devenir propriétaire ou avoir des enfants?"

De un: je n'ai jamais dit être favorable de limiter à 40 ans le retrait du deuxième pilier. Je trouve pas ca objectif mais si c'est la solution qu'ils ontr trouvé pour mettre le problème des gens qui ne se retrouve avec plus rien à la retraire sur la table, alors voilà.

De deux. Il faut arrêter un peu de faire croire que l'on a droit à tout, que tout est un dû, les transports, la maison, la garde de bébé, etc...

Toutes votre vie vous faites des choix qui ont des conséquence sur votre avenir, à vous de prendre les choix qui correspondront au mieux à vos priorités.


"Perso je n'ai aucune envie de devoir faire ce choix, et on ne devrait pas avoir à le faire. Les deux devraient être compatibles.""

EH BEN SI, il le faut. Ce n'est pas après qu'ils faut se poser des question. C'est un peu facile!
C'est comme pour tout. Pour ma part mes parents m'ont toujours appris que dans la vie on ne pouvait pas tout avoir, qu'il fallait faire des choix et les assumer.
Pour ma part ce fut des conseils très utile.
C'est domage pour vous que les votre ne vous ont pas inculqué cela.

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"Actuellement, on préfère payer la banque que l'état, car moins gourmande...cherchez l'erreur."

Tout à fait, et après on reproche que ce sont les banque les profiteuses... Alors voyez... Si l'Etat n'était pas si gourmant il serait bien gagnant. Car je suis sûrs que pour un cout égal, les gens préfererait verser de l'argent à l'Etat plutot qu'à leur banque...

Mais à force de trop vouloir, on perd tout...

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J'en profte pour vous remercie de cet interressante discussion, même si nous ne partageons pas les mêmes avis :-)

Écrit par : DdD | 07/06/2012

@DdD
"Il suffit d'aller voir d'autres cantons pour comprendre que ce n'est pas si faux et hors sujet. Le Valais par exemple participe à payer les assurance maladie des apprenti, n'a pas attentu les dernières votations pour fournir de bonne allocation familliale. Les gens peuvent y acheter un bien plsu facilement, etc..."

Quel rapport avec l'aide extérieure? Jusqu'à preuve du contraire, le valais n'est pas plus généreux avec ses citoyens parce qu'il l'est moins avec le reste du monde...

"De deux. Il faut arrêter un peu de faire croire que l'on a droit à tout, que tout est un dû, les transports, la maison, la garde de bébé, etc...

Toutes votre vie vous faites des choix qui ont des conséquence sur votre avenir, à vous de prendre les choix qui correspondront au mieux à vos priorités."

Bien sûr qu'il faut faire des choix et mettre des priorités, c'est l'évidence même. Mais il n'est pas normal que les priorités soient IMPOSEES par des mesures artificielles, soit disant mise en place, en plus, pour notre bien.
Je trouve d'ailleurs bien louche cette proposition des banques et des milieux de droite concernant l'utilisation du 2ème pilier, car il me semble qu'un article a été fait où les offices sociales peinaient bien à trouver des exemples concrets et en nombre sur ces soit-disant retraités qui ont dilapidé leurs avoir et qui viennent frapper ensuite à l'aide sociale. Tout ca me semble être un prétexte, mais ce n'est que mon avis.
Et puis, il ne me semble pas être exigeant en pensant que quelqu'un qui bosse avec un revenu plus que décent soit capable d'acheter un logement après 15ans de cotisation non? Si, pour vous, cela se résume à un caprice, nous ne vivons réellement pas dans le même monde.
Et je précise que je ne demande même pas de l'aide pour y arriver, juste que l'on ne me fixe pas de limites arbitraires que je ne pourrai pas franchir, sous un prétexte fallacieux. C'est assez amusant de voir que les libéraux peuvent bien vite se mettre à "penser pour le bien des gens" à leur place, comme un bon communiste, dès que de l'argent est en cause.

"C'est domage pour vous que les votre ne vous ont pas inculqué cela."

Je vous prierai de garder ce genre de remarques pour vous. Vous ne me connaissez pas et vous ne connaissez rien de ma vie. Alors le blabla moralisateur vous passerez.

"Tout à fait, et après on reproche que ce sont les banque les profiteuses"

Ben en fait ce sont effectivement elles qui profitent du système. Et qui font tout pour qu'il ne change pas. Elles sont bien présentent sur notre scène politique il ne faut pas l'oublier. On compte plus de banquiers ou d'affiliés parmi nos élus que d'ouvriers.
Elles ont tout intérêt à ce que les gens restent endettés. Donc la situation actuelle leur plait bien. Je dirai même que leur proposition renforce encore leur position. Faut pas rêver, les banques n'agissent pas pour le bien des gens, même si elles le disent, mais pour leur bien à elles, ainsi que celui de leurs actionnaires.
C'est normal, mais les politiciens qui leur sont associés oublient un peu vite qu'ils ont été élu pour le peuple, et non plus les banques. Il serait bon de temps en temps de le leur rappeler également.

Écrit par : lefredo | 08/06/2012

@DdD
"Il suffit d'aller voir d'autres cantons pour comprendre que ce n'est pas si faux et hors sujet. Le Valais par exemple participe à payer les assurance maladie des apprenti, n'a pas attentu les dernières votations pour fournir de bonne allocation familliale. Les gens peuvent y acheter un bien plus facilement, etc..."
Quel rapport avec l'aide extérieure? Jusqu'à preuve du contraire, le valais n'est pas plus généreux avec ses citoyens parce qu'il l'est moins avec le reste du monde...

"De deux. Il faut arrêter un peu de faire croire que l'on a droit à tout, que tout est un dû, les transports, la maison, la garde de bébé, etc...Toutes votre vie vous faites des choix qui ont des conséquence sur votre avenir, à vous de prendre les choix qui correspondront au mieux à vos priorités."
Bien sûr qu'il faut faire des choix et mettre des priorités, c'est l'évidence même. Mais il n'est pas normal que les priorités soient IMPOSEES par des mesures artificielles, soit disant mise en place, en plus, pour notre bien.
Je trouve d'ailleurs bien louche cette proposition des banques et des milieux de droite concernant l'utilisation du 2ème pilier, car il me semble qu'un article a été fait où les offices sociales peinaient bien à trouver des exemples concrets et en nombre sur ces soit-disant retraités qui ont dilapidé leurs avoir et qui viennent frapper ensuite à l'aide sociale. Tout ca me semble être un prétexte, mais ce n'est que mon avis.
Et puis, il ne me semble pas être exigeant en pensant que quelqu'un qui bosse avec un revenu plus que décent soit capable d'acheter un logement après 15ans de cotisation non? Si, pour vous, cela se résume à un caprice, nous ne vivons réellement pas dans le même monde. Et je précise que je ne demande même pas de l'aide pour y arriver, juste que l'on ne me fixe pas de limites arbitraires que je ne pourrai pas franchir, sous un prétexte fallacieux.
C'est assez amusant de voir que les libéraux peuvent bien vite se mettre à "penser pour le bien des gens" à leur place, comme un bon communiste, dès que de l'argent est en cause.
"C'est domage pour vous que les votre ne vous ont pas inculqué cela."
Je vous prierai de garder ce genre de remarques pour vous. Vous ne me connaissez pas et vous ne connaissez rien de ma vie. Alors le blabla moralisateur limite réac' vous passerez.

"Tout à fait, et après on reproche que ce sont les banque les profiteuses"
Ben en fait ce sont effectivement elles qui profitent du système. Et qui font tout pour qu'il ne change pas. Elles sont bien présentent sur notre scène politique il ne faut pas l'oublier. On compte plus de banquiers ou d'affiliés parmi nos élus que d'ouvriers. Elles ont tout intérêt à ce que les gens restent endettés. Donc la situation actuelle leur plait bien. Je dirai même que leur proposition renforce encore leur position. Faut pas rêver, les banques n'agissent pas pour le bien des gens, même si elles le disent, mais pour leur bien à elles, ainsi que celui de leurs actionnaires.C'est normal, mais les politiciens qui leur sont associés oublient un peu vite qu'ils ont été élu pour le peuple, et non plus les banques. Il serait bon de temps en temps de le leur rappeler également.

Écrit par : lefredo | 08/06/2012

@Lefredo

"Quel rapport avec l'aide extérieure? Jusqu'à preuve du contraire, le valais n'est pas plus généreux avec ses citoyens parce qu'il l'est moins avec le reste du monde..."

Si justement, il eet des priorités sur les personnes qui sont là en donnant de la valeur. Ici on ne différencie plus personne sous pretexte qu'il ne faut surtout pas risquer de faire de la discrimination.
Alors je vous l'accorde que ce n'est pas Lunique raison mais ca en ai lié.

D'ailleurs le plus "marrant", c'est que les étrangers qui vennait en Suisse étaient bien mieux intégré quand on ne se préocupait pas de "discimination" (ce qui l'est toujours dans certains canton).

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"Mais il n'est pas normal que les priorités soient IMPOSEES par des mesures artificielles, soit disant mise en place, en plus, pour notre bien."

Là je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais les gens ne se rendent pas compte qu'à vouloir de différencier "ce qui est juste" de "ce qui est faux socialement" c'est eux qui en feront les frais.

Je ne veut pas rentrer dans le debat gauche droite mais jusqu'à maintenant la politique "sociale" c'est ce qu'elle fait. Elle arrive artificiellement à augmenter le couts des automobiles pour faire croire que les TP c'est moins cher.

On met des taxes par ci, par là, pour avantager tel ou telle chose. Ben là , c'est la meme chose...
Je ne dis pas que je suis opposé ou favorable, je le fais simplement remarquer.

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"Je trouve d'ailleurs bien louche cette proposition des banques et des milieux de droite concernant l'utilisation du 2ème pilier, car il me semble qu'un article a été fait où les offices sociales peinaient bien à trouver des exemples concrets et en nombre sur ces soit-disant retraités qui ont dilapidé leurs avoir et qui viennent frapper ensuite à l'aide sociale. Tout ca me semble être un prétexte, mais ce n'est que mon avis."

Je suis à nouveaiu de votre avis mais ne vous inquiétez pas, comme je vous le dit, la gauche le fait depuis longtemps.

Et j'aimerais profiter de l'occasion pour préciser une chose. Ce n'est pas parce que mes propos sont souvent en défaveur de la gauche, que je béni la droite... Mais bien parce que l'aile politique qui me met des batons dans les roues le plus souvent est la gauche...
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"Et puis, il ne me semble pas être exigeant en pensant que quelqu'un qui bosse avec un revenu plus que décent soit capable d'acheter un logement après 15ans de cotisation non? Si, pour vous, cela se résume à un caprice, nous ne vivons réellement pas dans le même monde. "

Je vous comprends mais certains c'est 10 ans, d'autres 15, d'autres 25, d'autre jamais... Mais ce n'est pas que du à la question des classess sociale, cela dépend justement aussi de la manière dont les personnes on mis des priorités dans leur vie.

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"C'est assez amusant de voir que les libéraux peuvent bien vite se mettre à "penser pour le bien des gens" à leur place, comme un bon communiste, dès que de l'argent est en cause."

Il n'y a qu'à gauche o`?u l'on croit qu'il n'y a que la gauche qui pensent pour le bien des gens.
Le fait de penser à l'individu plutot que de toujours rapporter à la société a aussi de bon côté "pour le biens des gens".
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"Je vous prierai de garder ce genre de remarques pour vous. Vous ne me connaissez pas et vous ne connaissez rien de ma vie. Alors le blabla moralisateur limite réac' vous passerez"

Désolé que vous le preniez comme ca, ce n'était pas mon intention de le dire dans le sens moralisateur. Mais simplement le fait de vous faire remarquer que nous avons chacun l'éducation que nos parent nous ont donné et que malgré tout, cela peut faire une grosse différence et c'est la vie et c'est normal.

De part votre éducation, vous avez certainement d'autres "avantages" que moi je n'ai pas (un plus gros salaire peut-être?), etc...

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"Ben en fait ce sont effectivement elles qui profitent du système."

Elles seraient bien bête de tirer une balle dans le pied mais je rappelle que cela se fait aussi en toute connaissance de l'Etat et avec l'aide de la gauche aussi, trop préocupée à tenir l'image idéaliste que d'aider les gens dans les faits.

A la fin, ce ne sont pas plus les banques que l'Etat qui sont responsables de cette situation. Ce sont les deux, où chacun répond aux agissement de l'autre...

Et le plus triste dans l'histoire, c'est qu'aucun des deux ne veut faire de concession, chacque attent de l'autre qu'il entreprenne la totalité des démarches. Alors qui si l'Etat lachait UN PEU de leste et que les banques lachait UN PEU de leste, ca nous feraient beaucoup.

Écrit par : DdD | 08/06/2012

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